تقديم:
أصبحت آسية جبار Assia Djebar "خالدة immortelle " إذ تم انتخابها في عام 2005 ، في أكاديمية اللغة الفرنسية ، رئيسة رقم 5 ، وهي أول كاتبة مغاربية تدخل المؤسسة. وتوفيت في 7 شباط 2015، عن عمر يناهز 79 عاماً .
في شباط 2012 ، أجرى ديفيد أندلمان ، مدير مجلة السياسة العالمية ، وشارلوت بودلوفسكي ، من Slate.fr ، مقابلة معها مع WPJ. حيث ذهبا إلى منزلها في شقتها الباريسية في الدائرة الحادية عشرة ، وهي تمتلىء بالكتب طبعاً، في كل مكان ، وبأوراق الشجر والتذكارات. كانت ذاكرتها تتذبذب في ذلك الوقت ، إنما بقيت بعض النقاط ثابتة: والدها ، مدرس اللغة الفرنسية ، علاقته باللغة.
***
نص الحوار :
* في كتابك "أبيض الجزائر Le blanc de l’Algérie" ، هناك إشارات كثيرة إلى اللغة. لغتك الأم هي العربية. ما هو دور كل من اللغة العربية والفرنسية في عالم يتسم بتفتت اللغات والأمم؟
> ولدت في الجزائر عام 1936: كانت مستعمرة فرنسية. وكان والدي مدرسًا للغة الفرنسية. وقد كان جزائريًا ، ويتحدث اللغة العربية في المنزل ، بينما كان مدرساً. في البداية كنا نعيش في قرية صغيرة ضائعة في الجبال. ولقد تعلمنا وتحدثنا اللغة الفرنسية وكتبنا بها في المدرسة سوى أننا في المنزل ، حيث إن والدتي كانت تتكلم العربية ، كنا نتكلم اللغة العربية.
فيما يتعلق باللغة العربية الأدبية ، لغة القرآن ، كان من النادر جدًا العثور على شخص يمكنه كتابة تلك اللغة. وفي وقت لاحق ، عندما باشرت السفر ، وجدتُ حالات مشابهة جدًا في البلدان المجاورة ، المغرب وتونس. إلا أن تونس والمغرب كانا أكثر استقلالية من الجزائر - أقل وطأة تحت السيطرة الفرنسية. كان ضغط القوة الفرنسية في المدارس أقوى بكثير في الجزائر لأنها كانت مستعمرة حقيقية. ففي الجزائر ، كان تعلم اللغة الفرنسية إلزامياً في المدرسة.
ومع ذلك ، كان هناك نخبة تتحدث العربية الأدبية عندما تتقابل - كان هناك مستويان من اللغة العربية. فعند الاستماع إلى نوع اللغة العربية التي تتحدثها ، يمكن للمرء أن يعرف على الفور مكان الشخص في المجتمع - حالته الاقتصادية والاجتماعية.
* ماذا حدث للغة العربية في الجزائر بعد التحرير؟
> في الجزائر ، قاموا بتدريس اللغة العربية ، إنما مع الاستمرار في تعلم اللغة الفرنسية. لماذا؟ لأنه بعد كل شيء ، أدركت الحكومة أن اللغة العربية الشفهية كانت لغة عامية l’arabe oral était une langue vernaculaire ، وتستخدم في المقاهي وفي الشارع. وكانت اللغة العربية الأدبية لغة يمكن استخدامها للتواصل مع الدول العربية الأخرى ، في حين أن اللغة الفرنسية كانت لغة لبقية العالم.
سوى أن الحكومة ، بعد الاستقلال ، كان يمكن أن تختار أي لغة ثانية للتدريس في الجزائر.
* لماذا الفرنسية؟
> لأن اللغة الفرنسية كانت اللغة التي تم تدريسها في المدارس وكان الناس معتادين عليها. مثل أبي ، على سبيل المثال ، الذي كان يتحدث بالعربية مع أصدقائه ، لكنه يشتري الصحف الفرنسية. ومفهوم ثنائية اللغة مستمر اليوم في الجزائر. حيث تعد معرفة لغتين جزءاً من الثقافة الفرنسية ، بالإضافة إلى الإصدارات الشعبية والأدبية للعربية.
إنما الشيء نفسه في جزء كبير من العالم العربي.
الجزائر حساسة allergique إلى حد ما للشكل الأدبي للغة العربية
آسيا جبار
إلا أن الجزائر تتأثر إلى حد ما بالشكل الأدبي للغة العربية. لأنها كانت أكثر ارتباطاً بالمستعمرين الفرنسيين ، إذ إن هيمنة اللغة الفرنسية أدت إلى إخراج اللغة العربية الأدبية من المدارس.
* ما هو ، أو ما ينبغي أن يكون ، دور البلد أو الحكومة من حيث اختيار اللغات التي يتم التحدث بها أو التي يتم تدريسها في المدارس؟ هل يحق للحكومة أن تقرر لغة استخدام البلد؟
> في عام 1962 ، حصلت الجزائر على استقلالها. وأعلن القادة الوطنيون الذين ساعدوا في تحقيق هذا الاستقلال أنهم يتحدثون بلغتين وأقسموا أن شعبهم سيتحدث الفرنسية وكذلك الفرنسية نفسها ( لعل هناك سهواً في نقل عبارة جبار، فالمفترض أن القول هو هكذا : أن شعبهم سيتحدث العربية وكذلك الفرنسية نفسها، أو بالعكس، وورد القول بالفرنسية هكذا: jurèrent que leur peuple parlerait aussi bien le français que les Français eux-mêmes ).
حتى في السجن ، كان السجناء الذين زرتهم يتكلمون العربية وأحيانًا الفرنسية. كانوا أيضاً ثنائيي اللغة.
ولا يزال هذا سارياً حتى اليوم في الجزائر - عندما يتحدث قادة الأمة إلى شعبهم ، يتحدثون اللغة العربية وحتى يستخدمون لهجة مختلفة اعتمادًا على ما إذا كانوا يخاطبون أشخاصًا من الشمال أو الجنوب ، إنما عندما يتحدثون في أوربا أو الأوربيين ، فإنهم يستخدمون الفرنسية. وعلى سبيل المثال ، إذا لم أكن أعرفك ، أو لأنني امرأة ، حتى لو كنت جزائرية، فإنني سأتحدث إليك بالفرنسية ، لأنها محايدة. ما أعنيه هو أنها أقل دراية وأقل حماسة. ما هو محايد غير شخصي ، ومع ذلك يجب أن تكون المرأة سرية للغاية في المجتمع العربي.
* تفضلين الكتابة بالعربية أو الفرنسية؟ Vous préférez écrire en arabe ou en français
> أوه ، بالتأكيد باللغة الفرنسية. لغتي العربية أكثر بدائية . Mon arabe est bien plus primitif. في عهدي ، كانت هناك نخبة مسلمة معينة ، لكن أعضاؤها أرسلوا أطفالهم إلى المدارس الفرنسية ليصبحوا أطباء أو معلمين. واليوم ، بدأت المدارس بتدريس اللغة العربية الشعبية بالإضافة إلى اللغة العربية الأدبية ، وبالتالي فإن الفجوة بين الاثنتين آخذة في الانخفاض.
* ما هو دور الأكاديمية الفرنسية اليوم؟
> كنت أتساءل بالضبط Je me le demandais justement.
ما هو دور الأكاديمية الفرنسية اليوم؟
كنت أتساءل بالضبط. يسألونني كل أسبوع ولا أعرف حتى ما هو هذا الدور. أشارك في المناقشات - نأخذ كلمة ونفحصها بالتفصيل ، ونستخدمها في السياق ، ونستخدمها في تعبير أو آخر.
* حول إساءة استخدام اللغة - هل تعتقدين أن اللغة العربية تسمح لك بالمماطلة tergiverser أكثر من الفرنسية؟
> في العربية والفرنسية فروق دقيقة. إنها لغة غنية جداً. ويمكنك أن تلعب مع اللغة العربية بنفس فعالية اللغة الفرنسية. كلتاهما لها طبيعتها الخاصة. فعندما أتحدث مع مجموعة من المتحدثين باللغة العربية ، أجد أن اللغة العربية هي لغة حديثة جدًا وليست لغة قديمة. علاوة على ذلك ، اتضح أن اللغة الفرنسية التي أستخدمها هي لغة كلاسيكية للغاية - إنها لغة فرنسية أدبية جدًا. وفي اللغة العربية ، هناك المزيد من الفروق الدقيقة ليس في معنى الكلمات وإنما في مستويات المجتمع المختلفة ، والتي يمكن للغة أن تكشفها.
ولدى الفرنسية مؤسسة مصممة خصيصً لحماية نقاء اللغة. هل تقترح إنشاء النوع نفسه من المؤسسات للغة الإنجليزية أو العربية ، لضمان نقاوتها؟ garantir leur pureté.
عندما أكون غاضبة ، لا أعرف كيف أهين الناس. لا تتوافر لدي الكلمات للقيام بذلك.
اللغة شيء حي Une langue est quelque chose de vivant. انها تظهر وجهها أفضل إذا كنت مهذبة أو التحدث مع الفروق الدقيقة. وكل شخص لديه علاقة شخصية جداً مع اللغات. ففي الفرنسية ، أطبّق نفسي على استخدام كلمات معروفة للجميع ، وفي اللغات الأخرى ، يكون الأمر نفسه تماماً. إن نقاء اللغة هو ما لديك في عقلك ، ولغتك. وعندما أكون غاضبة، لا أعرف كيف أهين الناس. إذ ليس لدي الكلمات للقيام بذلك. وإذا فكرت في شخص ما بشكل سيء ، فأنا لا أتحدث معه.
* ما هي اللغة ، أو اللغات ، التي تنصحين الشباب بالتعلم اليوم؟
> المشكلة بالنسبة لهؤلاء الأطفال، هي تحديد لغة غير لغتهم التي يجب عليهم تعلمها. ففي اللغة العربية ، هناك مشاكل تنوع اللهجات ، وحتى اللغات. وفي كثير من الأحيان ، بالطبع ، ليس لديك خيار. إذ بالنسبة للغة الأولى ، هناك اللغة الأم ، ثم اللغة الثانية وهي اللغة التي من المحتمل أن تحصل فيها على أكبر عدد من جهات الاتصال. وذلك يعتمد على ما تفعله وظيفتك. ولا توجد لغة متفوقة على لغة أخرى.
* العديد من اللغات في خطر الانقراض danger d’extinction أو قد اختفت بالفعل. هل هذا محزن لك؟ هل هذا يفقر الثقافات التي يحدث فيها هذا؟
> نعم ، إنما لا أعتقد أن هناك خسارة تامة للغة على الإطلاق. فيمكن أن تصبح أكثر فقراً وأقل دقة. ومؤكد ، أنها تختفي إذا توقف الناس عن الحديث بها تماماً، والاختفاء محزن دائماً Une disparition est toujours triste. *
*- نقلاً عن موقع slate.fr/story،وأجرى المقابلة كلٌّ من ديفيد أندلمان وشارلوت بودلوفسكي ، ونشِرت بتاريخ 2012، في مع مجلة World Policy Journal الأميركية، ثم نشِرت في مجلة Bérengère Viennot الفرنسية لاحقاً، بتاريخ 8 شباط 2015 . ومن المعلوم أن آسيا جبارالروائية الجزائية الذائعة الصيت، عاشت بين 30 حزيران 1936- 6 شباط 2015.
أصبحت آسية جبار Assia Djebar "خالدة immortelle " إذ تم انتخابها في عام 2005 ، في أكاديمية اللغة الفرنسية ، رئيسة رقم 5 ، وهي أول كاتبة مغاربية تدخل المؤسسة. وتوفيت في 7 شباط 2015، عن عمر يناهز 79 عاماً .
في شباط 2012 ، أجرى ديفيد أندلمان ، مدير مجلة السياسة العالمية ، وشارلوت بودلوفسكي ، من Slate.fr ، مقابلة معها مع WPJ. حيث ذهبا إلى منزلها في شقتها الباريسية في الدائرة الحادية عشرة ، وهي تمتلىء بالكتب طبعاً، في كل مكان ، وبأوراق الشجر والتذكارات. كانت ذاكرتها تتذبذب في ذلك الوقت ، إنما بقيت بعض النقاط ثابتة: والدها ، مدرس اللغة الفرنسية ، علاقته باللغة.
***
نص الحوار :
* في كتابك "أبيض الجزائر Le blanc de l’Algérie" ، هناك إشارات كثيرة إلى اللغة. لغتك الأم هي العربية. ما هو دور كل من اللغة العربية والفرنسية في عالم يتسم بتفتت اللغات والأمم؟
> ولدت في الجزائر عام 1936: كانت مستعمرة فرنسية. وكان والدي مدرسًا للغة الفرنسية. وقد كان جزائريًا ، ويتحدث اللغة العربية في المنزل ، بينما كان مدرساً. في البداية كنا نعيش في قرية صغيرة ضائعة في الجبال. ولقد تعلمنا وتحدثنا اللغة الفرنسية وكتبنا بها في المدرسة سوى أننا في المنزل ، حيث إن والدتي كانت تتكلم العربية ، كنا نتكلم اللغة العربية.
فيما يتعلق باللغة العربية الأدبية ، لغة القرآن ، كان من النادر جدًا العثور على شخص يمكنه كتابة تلك اللغة. وفي وقت لاحق ، عندما باشرت السفر ، وجدتُ حالات مشابهة جدًا في البلدان المجاورة ، المغرب وتونس. إلا أن تونس والمغرب كانا أكثر استقلالية من الجزائر - أقل وطأة تحت السيطرة الفرنسية. كان ضغط القوة الفرنسية في المدارس أقوى بكثير في الجزائر لأنها كانت مستعمرة حقيقية. ففي الجزائر ، كان تعلم اللغة الفرنسية إلزامياً في المدرسة.
ومع ذلك ، كان هناك نخبة تتحدث العربية الأدبية عندما تتقابل - كان هناك مستويان من اللغة العربية. فعند الاستماع إلى نوع اللغة العربية التي تتحدثها ، يمكن للمرء أن يعرف على الفور مكان الشخص في المجتمع - حالته الاقتصادية والاجتماعية.
* ماذا حدث للغة العربية في الجزائر بعد التحرير؟
> في الجزائر ، قاموا بتدريس اللغة العربية ، إنما مع الاستمرار في تعلم اللغة الفرنسية. لماذا؟ لأنه بعد كل شيء ، أدركت الحكومة أن اللغة العربية الشفهية كانت لغة عامية l’arabe oral était une langue vernaculaire ، وتستخدم في المقاهي وفي الشارع. وكانت اللغة العربية الأدبية لغة يمكن استخدامها للتواصل مع الدول العربية الأخرى ، في حين أن اللغة الفرنسية كانت لغة لبقية العالم.
سوى أن الحكومة ، بعد الاستقلال ، كان يمكن أن تختار أي لغة ثانية للتدريس في الجزائر.
* لماذا الفرنسية؟
> لأن اللغة الفرنسية كانت اللغة التي تم تدريسها في المدارس وكان الناس معتادين عليها. مثل أبي ، على سبيل المثال ، الذي كان يتحدث بالعربية مع أصدقائه ، لكنه يشتري الصحف الفرنسية. ومفهوم ثنائية اللغة مستمر اليوم في الجزائر. حيث تعد معرفة لغتين جزءاً من الثقافة الفرنسية ، بالإضافة إلى الإصدارات الشعبية والأدبية للعربية.
إنما الشيء نفسه في جزء كبير من العالم العربي.
الجزائر حساسة allergique إلى حد ما للشكل الأدبي للغة العربية
آسيا جبار
إلا أن الجزائر تتأثر إلى حد ما بالشكل الأدبي للغة العربية. لأنها كانت أكثر ارتباطاً بالمستعمرين الفرنسيين ، إذ إن هيمنة اللغة الفرنسية أدت إلى إخراج اللغة العربية الأدبية من المدارس.
* ما هو ، أو ما ينبغي أن يكون ، دور البلد أو الحكومة من حيث اختيار اللغات التي يتم التحدث بها أو التي يتم تدريسها في المدارس؟ هل يحق للحكومة أن تقرر لغة استخدام البلد؟
> في عام 1962 ، حصلت الجزائر على استقلالها. وأعلن القادة الوطنيون الذين ساعدوا في تحقيق هذا الاستقلال أنهم يتحدثون بلغتين وأقسموا أن شعبهم سيتحدث الفرنسية وكذلك الفرنسية نفسها ( لعل هناك سهواً في نقل عبارة جبار، فالمفترض أن القول هو هكذا : أن شعبهم سيتحدث العربية وكذلك الفرنسية نفسها، أو بالعكس، وورد القول بالفرنسية هكذا: jurèrent que leur peuple parlerait aussi bien le français que les Français eux-mêmes ).
حتى في السجن ، كان السجناء الذين زرتهم يتكلمون العربية وأحيانًا الفرنسية. كانوا أيضاً ثنائيي اللغة.
ولا يزال هذا سارياً حتى اليوم في الجزائر - عندما يتحدث قادة الأمة إلى شعبهم ، يتحدثون اللغة العربية وحتى يستخدمون لهجة مختلفة اعتمادًا على ما إذا كانوا يخاطبون أشخاصًا من الشمال أو الجنوب ، إنما عندما يتحدثون في أوربا أو الأوربيين ، فإنهم يستخدمون الفرنسية. وعلى سبيل المثال ، إذا لم أكن أعرفك ، أو لأنني امرأة ، حتى لو كنت جزائرية، فإنني سأتحدث إليك بالفرنسية ، لأنها محايدة. ما أعنيه هو أنها أقل دراية وأقل حماسة. ما هو محايد غير شخصي ، ومع ذلك يجب أن تكون المرأة سرية للغاية في المجتمع العربي.
* تفضلين الكتابة بالعربية أو الفرنسية؟ Vous préférez écrire en arabe ou en français
> أوه ، بالتأكيد باللغة الفرنسية. لغتي العربية أكثر بدائية . Mon arabe est bien plus primitif. في عهدي ، كانت هناك نخبة مسلمة معينة ، لكن أعضاؤها أرسلوا أطفالهم إلى المدارس الفرنسية ليصبحوا أطباء أو معلمين. واليوم ، بدأت المدارس بتدريس اللغة العربية الشعبية بالإضافة إلى اللغة العربية الأدبية ، وبالتالي فإن الفجوة بين الاثنتين آخذة في الانخفاض.
* ما هو دور الأكاديمية الفرنسية اليوم؟
> كنت أتساءل بالضبط Je me le demandais justement.
ما هو دور الأكاديمية الفرنسية اليوم؟
كنت أتساءل بالضبط. يسألونني كل أسبوع ولا أعرف حتى ما هو هذا الدور. أشارك في المناقشات - نأخذ كلمة ونفحصها بالتفصيل ، ونستخدمها في السياق ، ونستخدمها في تعبير أو آخر.
* حول إساءة استخدام اللغة - هل تعتقدين أن اللغة العربية تسمح لك بالمماطلة tergiverser أكثر من الفرنسية؟
> في العربية والفرنسية فروق دقيقة. إنها لغة غنية جداً. ويمكنك أن تلعب مع اللغة العربية بنفس فعالية اللغة الفرنسية. كلتاهما لها طبيعتها الخاصة. فعندما أتحدث مع مجموعة من المتحدثين باللغة العربية ، أجد أن اللغة العربية هي لغة حديثة جدًا وليست لغة قديمة. علاوة على ذلك ، اتضح أن اللغة الفرنسية التي أستخدمها هي لغة كلاسيكية للغاية - إنها لغة فرنسية أدبية جدًا. وفي اللغة العربية ، هناك المزيد من الفروق الدقيقة ليس في معنى الكلمات وإنما في مستويات المجتمع المختلفة ، والتي يمكن للغة أن تكشفها.
ولدى الفرنسية مؤسسة مصممة خصيصً لحماية نقاء اللغة. هل تقترح إنشاء النوع نفسه من المؤسسات للغة الإنجليزية أو العربية ، لضمان نقاوتها؟ garantir leur pureté.
عندما أكون غاضبة ، لا أعرف كيف أهين الناس. لا تتوافر لدي الكلمات للقيام بذلك.
اللغة شيء حي Une langue est quelque chose de vivant. انها تظهر وجهها أفضل إذا كنت مهذبة أو التحدث مع الفروق الدقيقة. وكل شخص لديه علاقة شخصية جداً مع اللغات. ففي الفرنسية ، أطبّق نفسي على استخدام كلمات معروفة للجميع ، وفي اللغات الأخرى ، يكون الأمر نفسه تماماً. إن نقاء اللغة هو ما لديك في عقلك ، ولغتك. وعندما أكون غاضبة، لا أعرف كيف أهين الناس. إذ ليس لدي الكلمات للقيام بذلك. وإذا فكرت في شخص ما بشكل سيء ، فأنا لا أتحدث معه.
* ما هي اللغة ، أو اللغات ، التي تنصحين الشباب بالتعلم اليوم؟
> المشكلة بالنسبة لهؤلاء الأطفال، هي تحديد لغة غير لغتهم التي يجب عليهم تعلمها. ففي اللغة العربية ، هناك مشاكل تنوع اللهجات ، وحتى اللغات. وفي كثير من الأحيان ، بالطبع ، ليس لديك خيار. إذ بالنسبة للغة الأولى ، هناك اللغة الأم ، ثم اللغة الثانية وهي اللغة التي من المحتمل أن تحصل فيها على أكبر عدد من جهات الاتصال. وذلك يعتمد على ما تفعله وظيفتك. ولا توجد لغة متفوقة على لغة أخرى.
* العديد من اللغات في خطر الانقراض danger d’extinction أو قد اختفت بالفعل. هل هذا محزن لك؟ هل هذا يفقر الثقافات التي يحدث فيها هذا؟
> نعم ، إنما لا أعتقد أن هناك خسارة تامة للغة على الإطلاق. فيمكن أن تصبح أكثر فقراً وأقل دقة. ومؤكد ، أنها تختفي إذا توقف الناس عن الحديث بها تماماً، والاختفاء محزن دائماً Une disparition est toujours triste. *
*- نقلاً عن موقع slate.fr/story،وأجرى المقابلة كلٌّ من ديفيد أندلمان وشارلوت بودلوفسكي ، ونشِرت بتاريخ 2012، في مع مجلة World Policy Journal الأميركية، ثم نشِرت في مجلة Bérengère Viennot الفرنسية لاحقاً، بتاريخ 8 شباط 2015 . ومن المعلوم أن آسيا جبارالروائية الجزائية الذائعة الصيت، عاشت بين 30 حزيران 1936- 6 شباط 2015.