حوار مع الأديب عبد الفتاح كيليطو لم يشمله كتاب "مسار" في طبعتيه (2014 ـ 2018، توبقال)
كيليطو والقدماء (2004)
أجرى الحوار : سعيد أفولوس
ترجمـــــــــة : إسماعيل أزيات
س : في هذه السنة ( 2004 ) نحتفل بمرور 800 عام على ميلاد ابن بطوطة . ما هو آخر نصّ لكم عن هذا الرحّالة الطنجي ؟
ج : لقد خصّصتُ له فصلا في كتابي " لن تتكلّم لغتي "(2002)، عبارة عن مقالة درستُ فيها العلاقة التي يقيمها العرب مع الآخرفي الماضي كما في الوقت الحاضر. هو كتاب يطمح، فضلا عن بعض مظاهره الأخرى، أن يكون ذا راهنية . أثرت فيه سؤال الترجمة في القرنين الثالث و الرابع الهجريين، العصر الذي كيّف فيه العرب الثقافة الفارسية والميراثين اليوناني والسرياني مع عاداتهم. تحدّثت فيه أيضا عن الحقبة المعاصرة، بدءا من القرن 19 مع النهضة لمّا العرب، بعد سنوات من السّبات، استيقظوا واستشعروا الحاجة إلى ترجمة النصوص الأوروبية . كما هو معلوم، أهميّة ثقافة ما تقاس بعدد ترجماتها. اليوم، هناك ما يبعث على القلق حين نعكف على هذا الموضوع في العالم العربي. أصاب بالذّهول عندما أعرف أنّ اليونان التي لا يتجاوز عدد سكانها 11 مليونا تترجم من الأعمال خمسة أضعاف ما تترجمه البلدان العربية مجتمعة !
س : ما علاقة ذلك بابن بطوطة ؟
ج : ابن بطوطة من بين أكثر المؤلفين العرب ترجمة . بل إنّه تُرجم حتى إلى لغات بلدان لم يزرها. لقد ذهب في رحلة حج إلى مكة، ثمّ واصل الرحلة حتى الهند والصّين، إلى الحدود القصوى للدنيا إذا جازالقول، من أقصى الغرب إلى أقصى الشرق. كانت رغبته أن يذهب أبعد من سابقيه، و هو بهذا المعنى قد حطّم الرقم القياسي. لقد اجتاز مجموع البلدان العربية والإسلامية. الأمر المثير هو أنّه لم يتمكّن من مخالطة ملوك وكبراء هذا العالم إلاّ في البلاد التي لا تروج فيها اللغة العربية، عند الأتراك والهنود. هذه الظاهرة لها صلة، لا ريب، بمسألة اللغة . إنّه، زيادة على ما سبق، ومع مرور الوقت، تعلّم الفارسية والتركية. كانت الفارسية لغة الثقافة في البلدان غير الناطقة بالعربية . وفي هذه اللغة مدح ملك الهند. باختصار، كان يشعر أنّه في بيته حيثما ذهب لأنّه كان يسافر أساسا فيما كان يُدعى بمملكة الإسلام. هذا لم يمنعه من الذهاب إلى القسطنطينية (بيزنطة) . إلاّ أنّه في الصّين أحسّ ببعض الضيق . علاقته بهذا البلد ملطّخة باللّبس، مزيج من الإعجاب ومن الريبة. يجد أنّ الحضارة الصينية لها مزايا باهرة، أساسا في مجال الفن والصناعات. غير أنّه في مناسبتين يعبّر عن تشوّش كبير. المرّة الأولى، وهو يجتازسوقا، وجد نفسه وجها لوجه مع صورته وصور أصحابه ! إنّها صدمة لا وصف لها. علم عندئذ أنّه تمّ رسمهم من دون علمهم وأنّ كل غريب يلج مدينة صينية له رسمه معروضا في الأسواق .. ما يشبه صورة للهوية ... الأمر الثاني الذي أزعجه كانت الديانة الصينية. فبينما كان في الهند يشعر بالرّاحة لأنّه يعيش وسط المسلمين، كان يحسّ في الصّين، كما يقول، بأنّه تعيس، لم يكن يغادر بيته إلاّ نادرا لأنّه كلّما كان خارجه، كان يصطدم بممارسات دينية، بشعائر تغيظه.
س : تشيرون إلى أنّ الرحلة كتاب كُتب بأياد أربعة.
ج : لم يتلق ابن بطوطة حقا تكوين أديب. ليس هو من كتب الرّحلة، وإنّما هو ابن جزي كاتب السلطان المريني أبي عنان سنة 1353م بفاس . بهذا المعنى يمكن ان نقول إنّ الرحلة هي، نوعا ما، كتاب كُتب بأياد أربعة, ابن بطوطة أملى محكيه، ربّما بالعربية الدّارجة. ما هي حصّة ابن جزي في هذا العمل؟ هل اعتمد، عدا الرواية الشفهية لابن بطوطة، على نص مخطوط ؟ لأنّ ابن بطوطة يتحدّث عن تدوينات دوّنها أثناء رحلته . هناك وجود إذن لمخطوط ما. هل على أساسه اشتغل ابن جزي؟ هذا أمر ليس مستبعدا . سيكون ابن جزي قد أعاد معالجة نص ابن بطوطة، سيكون قد "ترجمه" إلى لغة الأدباء الجزلة والرّفيعة . حتى نعود إلى "صورة" ابن بطوطة في الصين، ثمّة حالة مشابهة يمكن ملاحظتها في رحلة الصفار إلى فرنسا. كان الصفار، في سنة 1845م ضمن الوفد المكلّف من قبل سلطان المغرب بحمل رسالة إلى الملك لويس فيليب. في سرده لزيارته متحف اللوﭬر، يصرّح بأنّ هذا القصر سيكون خاليا من العيوب إذا لم يكن يضمّ هذا الكمّ من التّصاوير !
س : تتكلّمون عن تغيير الاتجاه في الرّحلة .
ج : ما يلفت النظر عند ابن بطوطة هو، على ما يبدو، مقاطعته لأوروبا. صحيح أنّه زار القسطنطينية. قصد أيضا الأندلس، لكنّه لم يستطع الذهاب بعيدا نتيجة الأعمال الحربية التي كان يقوم بها المسيحيون؛ بل كان على وشك أن يسقط بين أيديهم. بصفة إجمالية، لم يهتم بأوروبا إطلاقا. لكن من اكتشفه من بعد إنْ لم تكن أوروبا ؟ ابن خلدون، وعلى النحو ذاته تمّ اكتشافه اوّلا من قبل الأوروبيين .
س : تتحدّثون عن الرّحلة ، في لحظة ما، باعتبارها نصّا مناقبيا .
ج : ابن بطوطة، لنكرّرْ القول، باشر رحلته قصد تأدية مناسك الحج بمكة. أثناء المسير، وكلّما سمع بزاهد ينعطف، إذا لزم الأمر، كي يذهب لرؤيته أوليقوم على قبره. بهذه الكيفية أمكنه أن يروي حكايات الزهّاد والنسّاك كما استقاها من الواقع. هذا ما يمنح للرحلة، في جزء منها، مظهر محكي مناقبي، نوع كان رائجا في عصره ( تكفي الإشارة إلى "التشوّف" لابن الزيات ) .
س : تتحدّثون كذلك عن احتمال لاعودة ابن بطوطة إلى موطنه الأصلي.
ج : نعم، هذه نقطة هامّة للغاية. الهند وقتئذ كانت مزدهرة وابن بطوطة كان ممتلئا إعجابا بهذا البلد. شغف حقيقي . كلّ شيء كان فائق الحدّ وله اعتبار في هذا الجزء من العالم. مكث به سبع سنين. مدّة طويلة من الإقامة بالنسبة لهذا الرحّالة المحترف، أليس كذلك؟ كان من المحتمل أن يظل هناك على الدوّام إذا لم يكن اقترف "خطأ " (أخفق في مهمة كلّفه بها ملك الهند) . لكن، من دون هذه "الغلطة" ، ما كان يمكن أن تكون لنا هذه الرحلة . إنّها في الأصل من كتابة الكتاب. ومن ثمّ أهمية العودة. دون عودة، ليس هناك محكي الرحلة .
س : أهناك صلة بين ابن بطوطة والرحّالة المغاربة والعرب في الحقبة المعاصرة ؟
ج : إذا كان ابن بطوطة وجّه خطواته نحو الشرق (و بعد ذلك نحو الجنوب، إفريقيا السّوداء) فإنّ المغاربة، والعرب عموما وجّهوا، بدءا من القرن 18 وإلى اليوم، نظرهم نحو الشمال، لقد سافروا إلى أوروبا وتحديدا إلى الأصقاع المهملة من قبل ابن بطوطة. نعرف أنّ محمد علي في مصر بعث بطلاب إلى فرنسا قصد التعلّم. وهو ما كان وراء سلسة من الرحلات التي تتحدّث عن أوروبا، وبالأخص عن فرنسا وعن انجلترا. هكذا غيّرت الرحلة وجهتها، وهوما كان له انعكاس على الأدب. الرواية العربية، في البداية، هي رحلة. كما هو شأن "الساق على الساق" لأحمد فارس الشدياق. يمكن أن نذكر أيضا "حديث عيسى بن هشام " للمويلحي (1907) ، "عصفور من الشرق" لتوفيق الحكيم"إلخ. تلزم الإشارة إلى أنّ مؤلّف الشدياق صدر بباريس! يتعلّق الأمر بنصّ لا يمكن تصنيفه، هو في الآن سيرة ذاتية، رواية ورحلة. إنّه بالنسبة إليّ نصّ الحداثة السّردي الأهم. تقدير شخصي بطبيعة الحال!
س : اليوم، ثمّة أشكال مختلفة من السّفر. نسافر عبر الصورة المرئية، لكن هناك دوما سفر بواسطة الكتاب.
ج : كتّاب عديدون قاموا بوصف رحلات دون أن يتحرّكوا من غرفهم. جول ﭬيرن الذي لم يكن مسافرا كبيرا، تحدّث عن القارات الخمس. هيرجي Hergé مبتكر Tintin جعل شخصيته تجوب الكرة الأرضية دون أن يكون هو نفسه قد أنجز نفس المسار.
س : يمكن للكتب هي نفسها أن تكون قارات كما "ألف ليلة و ليلة " حيث السّفر في كلّ حين، نص أصلي لا يكف عن مناداتكم.
ج : إنّه كتاب هائل، درستُ بعض مظاهره في "العين و الإبرة" (1992) ، ولكن ليس لديّ إحساس بأنّي أتممتُ قراءته. هناك، من جهة أخرى، الصور والأخبار المتلفزة، كلّ مساء وفي أية لحظة، يمكننا السّفر عبر المرئي/ المسموع وعبر الأنترنت. هذا ضرب آخر من الرحلة. لكنّ الكتاب سيظل لا يُعوّض. العلاقة مع الكتاب تبقى فريدة، مختلفة بقوّة عن وسائل الإعلام الأخرى.
س : تلحّون على القول بأنّ ابن بطوطة لم يكن متأدّبا.
ج : في اعتقادي، ابن بطوطة تعلّم القراءة والكتابة لا أكثر. لم يتابع، على وجه الاحتمال، تكوينا أدبيا. إنّه متعدّد اللغات بالتأكيد، أسعفه الحظ في أن يذهب بعيدا، وخاصّة أن يعود وأن يملي كتابه.
س : هناك، دون شك، مسافرون مثله، إلاّ أنّهم مجهولون.
ج : نعم، لكنّ رحلة لا تنتهي بكتاب هي رحلة مفقودة، ضائعة.
س : تتحدّثون عن كيفية غريبة في تعلّم اللغة.
ج : واحدة من طرق تعلّم اللغة، هي أن تعيد نسخ النصوص. هذه الفكرة قد تبدو غريبة، آلية، عبثية، لكنّي مقتنع بأنّ إعادة النّسخ تمرين مفيد لتعلّم لغة ما. النسخة تسمح بعلاقة حميمة مع اللغة، مع النص. القدماء، في أوروبا وفي العالم العربي، كانوا يخضعون لهذه القاعدة ويعكفون على نسخ النصوص التي يهوونها بقصد أن يتأثروا بها ويستبطنوها. في هذا التشبّع، تلعب اليد دورا ذا شأن. في "حصان نيتشه" (2007) طوّرت هذه الفكرة بتخيّل تلميذ، بقدرما كان ينسخ، لم يعد قادرا على القراءة بتاتا. القراءة تختلط لديه بالكتابة. حاولتُ، بكيفية لعبية، أن أذهب بهذه الفكرة إلى أقصاها...
س : "لن تتكلّم لغتي"، ها هو عنوان يمنح انطباعا فيه تنازع.
ج : حاولتُ أن أحلّل شعورنا لمّا يتكلّم أجنبي لغتــ"ــنــا" (أيّا تكنْ). هل نحبّ ذلك؟ بالتأكيد نعم. لكن، في مكان ما أليس هناك نوع من التحفّظ، اندهاش يمكن أن يذهب إلى حدّ الذهول؟ أحد فصول الكتاب الذي ذكرتموه مكرّس لهذا الموضوع، انطلاقا من تحليل رواية تستشعر فيها شخصية إيطالية أنّها مسلوبة اللغة والهوية حينما تصغي لأمريكية تتكلّم اللغة الإيطالية بشكل متقن. "لن تتكلّم لغتي" يمكن أن يتجلى كعنوان بشكل آخر"لن تترجمني". حالما أنهى بيدبا مؤلّف "كليلة و دمنة" كتابه، قدّمه للملك وجعل عليه حراسة في مواجهة الفرس الذين يمكن أن يستحوذوا عليه من خلال ترجمته. كما لو أنّ فعل أن تُترجم يعني أن تُسلب، أن تُحرم من كيانك. أنت لا تترجمني، أنا لا أترجمك : هذه علامة قطيعة فظّة مع الآخر.
س : يبدو أنّكم تؤثرون الجاحظ وتصطفونه.
ج : الجاحظ هو الكاتب الذي خالطته وعاشرته أكثر من غيره؛ أوّلا لأنّه يسلّيني. ثمّ أيّة قوّة تفكير هذه! لا يمكن للجاحظ أن يعرض فكرة دون أن يجعل شخصيتين من رأيين متعارضين تتحاوران. ما يمنح نصوصه أهمية محاورات أفلاطون. ننسى غالبا هذا البعد في المحاورة. نقول:"قال الجاحظ " ، في حين أنّ شخصياته هي التي تتكلّم. لكن، حقيقة، في ماذا كان الجاحظ نفسه يفكّر؟ هذا الأمر ليس في مقدور أحد أن يؤكّده بيقين، ودون ظلال من الارتياب!
س : الجاحظ مشهور من خلال كتابه ذائع الصيت "البخلاء" وبعضهم حاول الحديث بخصوص "البيان و التبيين " مثلا عن "شعرية مفتوقة" (غير متلاحمة).
ج : ترك الجاحظ أعمالا ذات ثراء مذهل. "البخلاء" نص عظيم. تميّز الجاحظ وبرع في فنّي الاستطراد والاستشهاد. الاستشهاد فن. لمّا نتكلّم عن فن اللاّ تلاحم عند هذا الكاتب، فهذا يعني أنّ كلّ شيء عنده مقصود ومتعمّد، مشيّد بغية أن يحدث أثرا ما في القارىء.
س : لقد اهتممتم بالنصوص الأساسية في الأدب العربي وأزلتم الغبار عنها عبر نظرة حديثة تتشكل المقالة ضمنها كم لو أنّها إبداع أيضا.
ج : لقد كتبتُ عن النصوص المؤسّسة للأدب العربي الكلاسيكي"ألف ليلة وليلة"، "المقامات"، الجاحظ، المعرّي، وآخرين. لكن بخلفية تشكّلها الثقافة الأوروبية. هذا يسمح ببعض ابتعاد، يبدو لي، مثمرا وخصبا. يلزم النّأي عن نص حتى يكون في الوسع رؤيته. مثلا، دراسة الجاحظ ومحاولة تناوله مع الأخذ بعين الاعتبار المحاورة الأفلاطونية.
س : لكم أيضا صلة جدّ متميّزة مع اللغتين، العربية و الفرنسية .
ج : أكتبُ باللغة العربية وباللغة الفرنسية، غير أنّي لستُ الوحيد في هذه الحالة. هناك إذن ذهاب وإياب بين اللغتين. الكتاب المخصّص للمعرّي كتبته، في البدء، باللغة الفرنسية. أحتفظ بنسخة بالفرنسية، بمسودّة. "لن تتكلّم لغتي" هو الآخر كتبت أجزاء منه بالفرنسية، قبل أن أنشره بالعربية. في خضمّ سيرورة كتابة نص ما، أعيش أحيانا انسدادا، أنتقل عندئذ إلى لغة أخرى.
س : ما يشبه بابا للخروج.
ج : لماذا لا نقول ما يشبه نافذة للإغاثة ؟ بالنسبة لـ "حصان نيتشه"، كانت نقطة الانطلاق مسودّة باللغة العربية.
س : هل ثمّة لغة تهمين على الأخرى؟
ج : لا أملك أن أؤكّد ذلك. الجاحظ يقول، بل بالأحرى إحدى شخصياته، إنّ ما نحوزه في لغة نفقده في الأخرى. لنقلْ إنّي أمتلك اللغتين العربية والفرنسية بنسبة واحدة.
س : كيف يجري عمل الكتابة؟
ج : بمشقة كبيرة جدّا، أكتب ببطء شديد، أنجز نسخا عديدة لنفس النص.
س : إلى جانب الجاحظ، هناك الحضور الآخر للمعرّي الذي يثير اهتمامكم.
ج : أعماله هائلة. بعدُ لم تُدرس إلى اليوم. فيما يخصّني، بالكاد تناولته من جانب بعض الحكايات الصّغيرة.
س : تثيرون في "المعرّي أومتاهات القول" (2000) أشياء كثيرة، وبخاصة هذا الكمّ الكبير من الأعداء الذين أخذوا "لزوم ما لا يلزم" كحصان معركتهم، اعتبروه كتاب هرطقة.
ج : تمّ توجيه الانتباه بالخصوص إلى مسألة الإيمان والإرتياب. بالنسبة إليّ، عالجتُ في هذا المؤلف تفصيلا صغيرا : يجزم المعرّي أنّ له سرّا لن يفشيه وليس في مقدور أيّ قارىء أن يخمّنه أو يكشفه. بأيّ سرّ يتعلّق الأمر؟ كلّ قارىء يحاول أنن يبدّد هذا اللغز، لكن، ربّما لا يعدو الأمر هنا أن يكون مجرّد حيلة، مجرّد تظرّف من الكاتب الذي يبحث على أن يضلّل من يقرؤونه. سرّ المعرّي هو، ربّما وببساطة، غياب السرّ !
المرجع:
صحيفة L'opinion ليوم الجمعة 23 أبريل 2004
كيليطو والقدماء (2004)
أجرى الحوار : سعيد أفولوس
ترجمـــــــــة : إسماعيل أزيات
س : في هذه السنة ( 2004 ) نحتفل بمرور 800 عام على ميلاد ابن بطوطة . ما هو آخر نصّ لكم عن هذا الرحّالة الطنجي ؟
ج : لقد خصّصتُ له فصلا في كتابي " لن تتكلّم لغتي "(2002)، عبارة عن مقالة درستُ فيها العلاقة التي يقيمها العرب مع الآخرفي الماضي كما في الوقت الحاضر. هو كتاب يطمح، فضلا عن بعض مظاهره الأخرى، أن يكون ذا راهنية . أثرت فيه سؤال الترجمة في القرنين الثالث و الرابع الهجريين، العصر الذي كيّف فيه العرب الثقافة الفارسية والميراثين اليوناني والسرياني مع عاداتهم. تحدّثت فيه أيضا عن الحقبة المعاصرة، بدءا من القرن 19 مع النهضة لمّا العرب، بعد سنوات من السّبات، استيقظوا واستشعروا الحاجة إلى ترجمة النصوص الأوروبية . كما هو معلوم، أهميّة ثقافة ما تقاس بعدد ترجماتها. اليوم، هناك ما يبعث على القلق حين نعكف على هذا الموضوع في العالم العربي. أصاب بالذّهول عندما أعرف أنّ اليونان التي لا يتجاوز عدد سكانها 11 مليونا تترجم من الأعمال خمسة أضعاف ما تترجمه البلدان العربية مجتمعة !
س : ما علاقة ذلك بابن بطوطة ؟
ج : ابن بطوطة من بين أكثر المؤلفين العرب ترجمة . بل إنّه تُرجم حتى إلى لغات بلدان لم يزرها. لقد ذهب في رحلة حج إلى مكة، ثمّ واصل الرحلة حتى الهند والصّين، إلى الحدود القصوى للدنيا إذا جازالقول، من أقصى الغرب إلى أقصى الشرق. كانت رغبته أن يذهب أبعد من سابقيه، و هو بهذا المعنى قد حطّم الرقم القياسي. لقد اجتاز مجموع البلدان العربية والإسلامية. الأمر المثير هو أنّه لم يتمكّن من مخالطة ملوك وكبراء هذا العالم إلاّ في البلاد التي لا تروج فيها اللغة العربية، عند الأتراك والهنود. هذه الظاهرة لها صلة، لا ريب، بمسألة اللغة . إنّه، زيادة على ما سبق، ومع مرور الوقت، تعلّم الفارسية والتركية. كانت الفارسية لغة الثقافة في البلدان غير الناطقة بالعربية . وفي هذه اللغة مدح ملك الهند. باختصار، كان يشعر أنّه في بيته حيثما ذهب لأنّه كان يسافر أساسا فيما كان يُدعى بمملكة الإسلام. هذا لم يمنعه من الذهاب إلى القسطنطينية (بيزنطة) . إلاّ أنّه في الصّين أحسّ ببعض الضيق . علاقته بهذا البلد ملطّخة باللّبس، مزيج من الإعجاب ومن الريبة. يجد أنّ الحضارة الصينية لها مزايا باهرة، أساسا في مجال الفن والصناعات. غير أنّه في مناسبتين يعبّر عن تشوّش كبير. المرّة الأولى، وهو يجتازسوقا، وجد نفسه وجها لوجه مع صورته وصور أصحابه ! إنّها صدمة لا وصف لها. علم عندئذ أنّه تمّ رسمهم من دون علمهم وأنّ كل غريب يلج مدينة صينية له رسمه معروضا في الأسواق .. ما يشبه صورة للهوية ... الأمر الثاني الذي أزعجه كانت الديانة الصينية. فبينما كان في الهند يشعر بالرّاحة لأنّه يعيش وسط المسلمين، كان يحسّ في الصّين، كما يقول، بأنّه تعيس، لم يكن يغادر بيته إلاّ نادرا لأنّه كلّما كان خارجه، كان يصطدم بممارسات دينية، بشعائر تغيظه.
س : تشيرون إلى أنّ الرحلة كتاب كُتب بأياد أربعة.
ج : لم يتلق ابن بطوطة حقا تكوين أديب. ليس هو من كتب الرّحلة، وإنّما هو ابن جزي كاتب السلطان المريني أبي عنان سنة 1353م بفاس . بهذا المعنى يمكن ان نقول إنّ الرحلة هي، نوعا ما، كتاب كُتب بأياد أربعة, ابن بطوطة أملى محكيه، ربّما بالعربية الدّارجة. ما هي حصّة ابن جزي في هذا العمل؟ هل اعتمد، عدا الرواية الشفهية لابن بطوطة، على نص مخطوط ؟ لأنّ ابن بطوطة يتحدّث عن تدوينات دوّنها أثناء رحلته . هناك وجود إذن لمخطوط ما. هل على أساسه اشتغل ابن جزي؟ هذا أمر ليس مستبعدا . سيكون ابن جزي قد أعاد معالجة نص ابن بطوطة، سيكون قد "ترجمه" إلى لغة الأدباء الجزلة والرّفيعة . حتى نعود إلى "صورة" ابن بطوطة في الصين، ثمّة حالة مشابهة يمكن ملاحظتها في رحلة الصفار إلى فرنسا. كان الصفار، في سنة 1845م ضمن الوفد المكلّف من قبل سلطان المغرب بحمل رسالة إلى الملك لويس فيليب. في سرده لزيارته متحف اللوﭬر، يصرّح بأنّ هذا القصر سيكون خاليا من العيوب إذا لم يكن يضمّ هذا الكمّ من التّصاوير !
س : تتكلّمون عن تغيير الاتجاه في الرّحلة .
ج : ما يلفت النظر عند ابن بطوطة هو، على ما يبدو، مقاطعته لأوروبا. صحيح أنّه زار القسطنطينية. قصد أيضا الأندلس، لكنّه لم يستطع الذهاب بعيدا نتيجة الأعمال الحربية التي كان يقوم بها المسيحيون؛ بل كان على وشك أن يسقط بين أيديهم. بصفة إجمالية، لم يهتم بأوروبا إطلاقا. لكن من اكتشفه من بعد إنْ لم تكن أوروبا ؟ ابن خلدون، وعلى النحو ذاته تمّ اكتشافه اوّلا من قبل الأوروبيين .
س : تتحدّثون عن الرّحلة ، في لحظة ما، باعتبارها نصّا مناقبيا .
ج : ابن بطوطة، لنكرّرْ القول، باشر رحلته قصد تأدية مناسك الحج بمكة. أثناء المسير، وكلّما سمع بزاهد ينعطف، إذا لزم الأمر، كي يذهب لرؤيته أوليقوم على قبره. بهذه الكيفية أمكنه أن يروي حكايات الزهّاد والنسّاك كما استقاها من الواقع. هذا ما يمنح للرحلة، في جزء منها، مظهر محكي مناقبي، نوع كان رائجا في عصره ( تكفي الإشارة إلى "التشوّف" لابن الزيات ) .
س : تتحدّثون كذلك عن احتمال لاعودة ابن بطوطة إلى موطنه الأصلي.
ج : نعم، هذه نقطة هامّة للغاية. الهند وقتئذ كانت مزدهرة وابن بطوطة كان ممتلئا إعجابا بهذا البلد. شغف حقيقي . كلّ شيء كان فائق الحدّ وله اعتبار في هذا الجزء من العالم. مكث به سبع سنين. مدّة طويلة من الإقامة بالنسبة لهذا الرحّالة المحترف، أليس كذلك؟ كان من المحتمل أن يظل هناك على الدوّام إذا لم يكن اقترف "خطأ " (أخفق في مهمة كلّفه بها ملك الهند) . لكن، من دون هذه "الغلطة" ، ما كان يمكن أن تكون لنا هذه الرحلة . إنّها في الأصل من كتابة الكتاب. ومن ثمّ أهمية العودة. دون عودة، ليس هناك محكي الرحلة .
س : أهناك صلة بين ابن بطوطة والرحّالة المغاربة والعرب في الحقبة المعاصرة ؟
ج : إذا كان ابن بطوطة وجّه خطواته نحو الشرق (و بعد ذلك نحو الجنوب، إفريقيا السّوداء) فإنّ المغاربة، والعرب عموما وجّهوا، بدءا من القرن 18 وإلى اليوم، نظرهم نحو الشمال، لقد سافروا إلى أوروبا وتحديدا إلى الأصقاع المهملة من قبل ابن بطوطة. نعرف أنّ محمد علي في مصر بعث بطلاب إلى فرنسا قصد التعلّم. وهو ما كان وراء سلسة من الرحلات التي تتحدّث عن أوروبا، وبالأخص عن فرنسا وعن انجلترا. هكذا غيّرت الرحلة وجهتها، وهوما كان له انعكاس على الأدب. الرواية العربية، في البداية، هي رحلة. كما هو شأن "الساق على الساق" لأحمد فارس الشدياق. يمكن أن نذكر أيضا "حديث عيسى بن هشام " للمويلحي (1907) ، "عصفور من الشرق" لتوفيق الحكيم"إلخ. تلزم الإشارة إلى أنّ مؤلّف الشدياق صدر بباريس! يتعلّق الأمر بنصّ لا يمكن تصنيفه، هو في الآن سيرة ذاتية، رواية ورحلة. إنّه بالنسبة إليّ نصّ الحداثة السّردي الأهم. تقدير شخصي بطبيعة الحال!
س : اليوم، ثمّة أشكال مختلفة من السّفر. نسافر عبر الصورة المرئية، لكن هناك دوما سفر بواسطة الكتاب.
ج : كتّاب عديدون قاموا بوصف رحلات دون أن يتحرّكوا من غرفهم. جول ﭬيرن الذي لم يكن مسافرا كبيرا، تحدّث عن القارات الخمس. هيرجي Hergé مبتكر Tintin جعل شخصيته تجوب الكرة الأرضية دون أن يكون هو نفسه قد أنجز نفس المسار.
س : يمكن للكتب هي نفسها أن تكون قارات كما "ألف ليلة و ليلة " حيث السّفر في كلّ حين، نص أصلي لا يكف عن مناداتكم.
ج : إنّه كتاب هائل، درستُ بعض مظاهره في "العين و الإبرة" (1992) ، ولكن ليس لديّ إحساس بأنّي أتممتُ قراءته. هناك، من جهة أخرى، الصور والأخبار المتلفزة، كلّ مساء وفي أية لحظة، يمكننا السّفر عبر المرئي/ المسموع وعبر الأنترنت. هذا ضرب آخر من الرحلة. لكنّ الكتاب سيظل لا يُعوّض. العلاقة مع الكتاب تبقى فريدة، مختلفة بقوّة عن وسائل الإعلام الأخرى.
س : تلحّون على القول بأنّ ابن بطوطة لم يكن متأدّبا.
ج : في اعتقادي، ابن بطوطة تعلّم القراءة والكتابة لا أكثر. لم يتابع، على وجه الاحتمال، تكوينا أدبيا. إنّه متعدّد اللغات بالتأكيد، أسعفه الحظ في أن يذهب بعيدا، وخاصّة أن يعود وأن يملي كتابه.
س : هناك، دون شك، مسافرون مثله، إلاّ أنّهم مجهولون.
ج : نعم، لكنّ رحلة لا تنتهي بكتاب هي رحلة مفقودة، ضائعة.
س : تتحدّثون عن كيفية غريبة في تعلّم اللغة.
ج : واحدة من طرق تعلّم اللغة، هي أن تعيد نسخ النصوص. هذه الفكرة قد تبدو غريبة، آلية، عبثية، لكنّي مقتنع بأنّ إعادة النّسخ تمرين مفيد لتعلّم لغة ما. النسخة تسمح بعلاقة حميمة مع اللغة، مع النص. القدماء، في أوروبا وفي العالم العربي، كانوا يخضعون لهذه القاعدة ويعكفون على نسخ النصوص التي يهوونها بقصد أن يتأثروا بها ويستبطنوها. في هذا التشبّع، تلعب اليد دورا ذا شأن. في "حصان نيتشه" (2007) طوّرت هذه الفكرة بتخيّل تلميذ، بقدرما كان ينسخ، لم يعد قادرا على القراءة بتاتا. القراءة تختلط لديه بالكتابة. حاولتُ، بكيفية لعبية، أن أذهب بهذه الفكرة إلى أقصاها...
س : "لن تتكلّم لغتي"، ها هو عنوان يمنح انطباعا فيه تنازع.
ج : حاولتُ أن أحلّل شعورنا لمّا يتكلّم أجنبي لغتــ"ــنــا" (أيّا تكنْ). هل نحبّ ذلك؟ بالتأكيد نعم. لكن، في مكان ما أليس هناك نوع من التحفّظ، اندهاش يمكن أن يذهب إلى حدّ الذهول؟ أحد فصول الكتاب الذي ذكرتموه مكرّس لهذا الموضوع، انطلاقا من تحليل رواية تستشعر فيها شخصية إيطالية أنّها مسلوبة اللغة والهوية حينما تصغي لأمريكية تتكلّم اللغة الإيطالية بشكل متقن. "لن تتكلّم لغتي" يمكن أن يتجلى كعنوان بشكل آخر"لن تترجمني". حالما أنهى بيدبا مؤلّف "كليلة و دمنة" كتابه، قدّمه للملك وجعل عليه حراسة في مواجهة الفرس الذين يمكن أن يستحوذوا عليه من خلال ترجمته. كما لو أنّ فعل أن تُترجم يعني أن تُسلب، أن تُحرم من كيانك. أنت لا تترجمني، أنا لا أترجمك : هذه علامة قطيعة فظّة مع الآخر.
س : يبدو أنّكم تؤثرون الجاحظ وتصطفونه.
ج : الجاحظ هو الكاتب الذي خالطته وعاشرته أكثر من غيره؛ أوّلا لأنّه يسلّيني. ثمّ أيّة قوّة تفكير هذه! لا يمكن للجاحظ أن يعرض فكرة دون أن يجعل شخصيتين من رأيين متعارضين تتحاوران. ما يمنح نصوصه أهمية محاورات أفلاطون. ننسى غالبا هذا البعد في المحاورة. نقول:"قال الجاحظ " ، في حين أنّ شخصياته هي التي تتكلّم. لكن، حقيقة، في ماذا كان الجاحظ نفسه يفكّر؟ هذا الأمر ليس في مقدور أحد أن يؤكّده بيقين، ودون ظلال من الارتياب!
س : الجاحظ مشهور من خلال كتابه ذائع الصيت "البخلاء" وبعضهم حاول الحديث بخصوص "البيان و التبيين " مثلا عن "شعرية مفتوقة" (غير متلاحمة).
ج : ترك الجاحظ أعمالا ذات ثراء مذهل. "البخلاء" نص عظيم. تميّز الجاحظ وبرع في فنّي الاستطراد والاستشهاد. الاستشهاد فن. لمّا نتكلّم عن فن اللاّ تلاحم عند هذا الكاتب، فهذا يعني أنّ كلّ شيء عنده مقصود ومتعمّد، مشيّد بغية أن يحدث أثرا ما في القارىء.
س : لقد اهتممتم بالنصوص الأساسية في الأدب العربي وأزلتم الغبار عنها عبر نظرة حديثة تتشكل المقالة ضمنها كم لو أنّها إبداع أيضا.
ج : لقد كتبتُ عن النصوص المؤسّسة للأدب العربي الكلاسيكي"ألف ليلة وليلة"، "المقامات"، الجاحظ، المعرّي، وآخرين. لكن بخلفية تشكّلها الثقافة الأوروبية. هذا يسمح ببعض ابتعاد، يبدو لي، مثمرا وخصبا. يلزم النّأي عن نص حتى يكون في الوسع رؤيته. مثلا، دراسة الجاحظ ومحاولة تناوله مع الأخذ بعين الاعتبار المحاورة الأفلاطونية.
س : لكم أيضا صلة جدّ متميّزة مع اللغتين، العربية و الفرنسية .
ج : أكتبُ باللغة العربية وباللغة الفرنسية، غير أنّي لستُ الوحيد في هذه الحالة. هناك إذن ذهاب وإياب بين اللغتين. الكتاب المخصّص للمعرّي كتبته، في البدء، باللغة الفرنسية. أحتفظ بنسخة بالفرنسية، بمسودّة. "لن تتكلّم لغتي" هو الآخر كتبت أجزاء منه بالفرنسية، قبل أن أنشره بالعربية. في خضمّ سيرورة كتابة نص ما، أعيش أحيانا انسدادا، أنتقل عندئذ إلى لغة أخرى.
س : ما يشبه بابا للخروج.
ج : لماذا لا نقول ما يشبه نافذة للإغاثة ؟ بالنسبة لـ "حصان نيتشه"، كانت نقطة الانطلاق مسودّة باللغة العربية.
س : هل ثمّة لغة تهمين على الأخرى؟
ج : لا أملك أن أؤكّد ذلك. الجاحظ يقول، بل بالأحرى إحدى شخصياته، إنّ ما نحوزه في لغة نفقده في الأخرى. لنقلْ إنّي أمتلك اللغتين العربية والفرنسية بنسبة واحدة.
س : كيف يجري عمل الكتابة؟
ج : بمشقة كبيرة جدّا، أكتب ببطء شديد، أنجز نسخا عديدة لنفس النص.
س : إلى جانب الجاحظ، هناك الحضور الآخر للمعرّي الذي يثير اهتمامكم.
ج : أعماله هائلة. بعدُ لم تُدرس إلى اليوم. فيما يخصّني، بالكاد تناولته من جانب بعض الحكايات الصّغيرة.
س : تثيرون في "المعرّي أومتاهات القول" (2000) أشياء كثيرة، وبخاصة هذا الكمّ الكبير من الأعداء الذين أخذوا "لزوم ما لا يلزم" كحصان معركتهم، اعتبروه كتاب هرطقة.
ج : تمّ توجيه الانتباه بالخصوص إلى مسألة الإيمان والإرتياب. بالنسبة إليّ، عالجتُ في هذا المؤلف تفصيلا صغيرا : يجزم المعرّي أنّ له سرّا لن يفشيه وليس في مقدور أيّ قارىء أن يخمّنه أو يكشفه. بأيّ سرّ يتعلّق الأمر؟ كلّ قارىء يحاول أنن يبدّد هذا اللغز، لكن، ربّما لا يعدو الأمر هنا أن يكون مجرّد حيلة، مجرّد تظرّف من الكاتب الذي يبحث على أن يضلّل من يقرؤونه. سرّ المعرّي هو، ربّما وببساطة، غياب السرّ !
المرجع:
صحيفة L'opinion ليوم الجمعة 23 أبريل 2004
