*هل صحيح أنك لم تكن قد كتبتَ سطرا واحدا من "الخبز الحافي" عندما طلب منك الناشر الإنجليزي بيتر أوين كتابتها ليقوم بُّول بوولز بترجمتها إلى اللغة الإنجليزية لاحقا؟
" نعم· هذا صحيح·
*هل يمكن أن تتوسَّع في الحديث عن هذه الحادثة المُهمة في مسيرتك الإبداعية؟
" في صيف عام 1971، حل بطنجة الناشر الإنجليزي بيتر أوين، الذي كان يزور طنجة وصديقه بول بوولز كل صيف تقريبا· وكان بوولز قد أطلع أوين على شذرات من حياتي وتشردي، وقدم له بعض القصص القصيرة التي ترجمها لي ونُشرت في مجلتي: "أنتيوس" الأمريكية، و "ترانس أتلانتيك" الإنجليزية·
وفي منزل بول بوولز اقترح عليَّ بيتر أوين كتابة سيرتي الذاتية ليترجمها بوولز إلى الإنجليزية· قلت له على الفور: إن سيرة حياتي مكتوبة منذ فترة طويلة وهي عندي في المنزل· وطبعا لم أكن قد كتبت جملة واحدة فيها! كانت مكتوبة ومُصاغة ومطبوخة بأحداثها ومشاهدها في ذهني فقط·
وبنوع من التحدي، الذي طبع حياتي كلها، وقَّعنا، بوولز وأنا، عقدا مع الناشر بيتر أوين، وشرعت في كتابة "الخبز الحافي" في تلك الليلة بالذات·
وفي مساء اليوم التالي، جئت الى شقة بوولز وأنا أحمل معي الفصل الأول مكتوبا باللغة الفصحى، وهو نفس الفصل الذي تجده الآن في النص العربي·
*معنى هذا أن كتابة "الخبز الحافي" كانت محض مصادفة، أو ربما نتيجة رهان صمَّمت على كسبه ولو بمغامرة بهذا الحجم·
" في السنة التي نتحدث عنها (1971) لم أكن كاتبا معروفا بشكل واسع· إنتاجي الأدبي لم يكن يتجاوز بضعة قصص ومقالة أدبية طويلة· كنت أطمح إلى إصدار أول كتاب يحمل اسمي، حتى أؤكد لنفسي أني أصبحت اسما بين الأسماء! لذلك لم أدع الفرصة تفلت مني، خاصة وأن "الخبز الحافي" كانت قد اختمرت في ذهني وتشكَّلت ملامحها العامة، ولم يكن ينقص سوى كتابتها على الورق· وهذا ما حدث بالضبط، حيث لم أستغرق في كتابتها أكثر من شهرين·
وبمناسبة حديثك عن المغامرة، أذكر أننا عندما انتهينا من ترجمة "الخبز الحافي"، أخبرت بُّول بوولز أن مخطوطة الرواية لم تكن موجودة من قبل·
*كيف كان رد فعله؟
" تفاجأ طبعا· وبعد أن نظر إليَّ طويلا، كعادته عندما يفاجأ، قال لي مندهشا: كيف جعلتني أوقِّع على كتاب لم يكن له وجود؟! قلت بهدوء: سنيور بوولز إن سيرة حياتي كانت مكتوبة جيدا في ذهني!
*كيف تمت ترجمة "الخبز الحافي"؟ وما هي اللغة التي استُخدمت في هذه الترجمة؟
" كنا نترجم فصلا بعد فصل· وكان الفصل الواحد تستغرق ترجمته الى اللغة الإنجليزية ما بين يومين وثلاثة أيام، وقبل أن ينتهي بُّول بوولز من ترجمة فصل أكون أنا قد كتبت الفصل الذي يليه، بالعربية الفصحى طبعا·
واللغة التي استخدمناها في الترجمة هي اللغة الإسبانية التي يُجيدها بوولز· كنت أملي عليه بالإسبانية ويترجم هو إلى الإنجليزية مباشرة·
*هل صحيح ما قاله بُّول بوولز من أنه نقل "الخبز الحافي" من اللغة الدارجة المغربية، مثلما فعل مع العربي العياشي في سيرته الذاتية "حياة مليئة بالثقوب"، ومحمد المرابط في روايته "الحب بحفنة من الشَعَرْ"؟
" هذا كذب لا أساس له من الصحة، باستثناء كلمات من اللغة الدارجة المغربية، لم نستعمل في الترجمة سوى اللغة الإسبانية·
إن بول بوولز لا يعرف اللغة الدارجة على نحو جيد· وما يعرفه منها لا يتجاوز بضعة كلمات، بل أنا نفسي عاجز عن الكتابة باللغة الدارجة لأنني أجهل جماليتها·
*"الخبز الحافي" كُتبت أصلا باللغة العربية، ولكنها لم تصدر بهذه اللغة إلا عام 1983، بعد ظهور ترجمة بول بوولز بالإنجليزية عام 1973، وترجمة الطاهر بن جلون بالفرنسية عام 1980· ما الذي دعا الى تأخر صدور النص العربي طوال هذه السنوات؟ هل يعود الأمر الى أسباب لها ارتباط بالرقابة والنشر؟ وهل يمكن القول إن الاعتبارات الأخلاقية لعبت دورا ما في هذا التأخر؟
" تأخر صدور النص العربي لأنني لم أجد له ناشرا· أعطيتُ النسخة الأصلية بالعربية لمحمد برادة فسلمها لسهيل إدريس، فأعادها إليَّ هذا الأخير مرفوقة برسالة يقول فيها: "ينبغي أن تكتب سيرتك الذاتية بنوع من التفلسف، لأن المواضيع التي تطرقت إليها لامستها بطريقة واقعية وقصة ومبتذلة، وينبغي أن تعيد كتابتها···"·
هذه نصيحة سهيل إدريس التي لم أعمل بها بطبيعة الحال!
ومن خلال العائدات التي استلمتها من ماسبيرو (وليس من النسخة الإنجليزية، لأنني لم أستلم من بيتر أوين سوى 100 جنيه فقط)، وفَّرت مبلغا ماليا ودفعت الرواية إلى دار النجاح الجديدة· وأذكر أن السيدة ليلى شهيد (زوجة محمد برادة) أقرضتني خمسة آلاف درهم لإتمام طبع الكتاب·
عن تلك الفترة، أذكر أن المرحوم عبد اللطيف الفؤادي قدَّمني عام 1973 إلى بائع كتب هنا في طنجة، فبعت له حقوق طبع "الخبز الحافي" كلها مقابل مبلغ قدره: 1500 درهم (!!) ولما تماطل في الدفع مزَّقت العقد الذي وقَّعناه معا!
*موقف سهيل إدريس من "الخبز الحافي"، ماذا يمكنك أن تقول عنه الآن، بعد مُضيّ كل هذه السنوات؟
" موقفه معي يشبه، إلى حد ما، موقف أندري جيد من مارسيل بروست· فقد رفض جيد نشر الجزء الأول من "البحث عن الزمن الضائع" لبروست· في دار "غاليمار" الفرنسية الشهيرة، بدعوى أن هذا النص لا يصلح للنشر!
ولكن الفرق بين سهيل إدريس وأندري جيد يكمن في أن هذا الأخير عاد واعترف ـ بشجاعة نادرة ـ أن حكمه على بروست لم يكن صائبا، وأنه من أكبر أخطائه·
في حين أن سهيل إدريس التزم الصمت التام وكأنه مازال مصرا على رأيه، الذي أثبت الواقع أنه يفتقر الى الصواب· والدليل نجاح "الخبز الحافي" وتحقيقها لمبيعات تجاوزت 20 ألف نسخة في مدى سنة ونصف فقط، إلى جانب ترجمتها الى أزيد من عشرين لغة آخرها اللغة العبرية سنة 2000·
*هل ندم سهيل إدريس على رفضه نشر "الخبز الحافي"؟ وهل حدث أن طلب منك نشرها؟
" نعم· لقد ندم سهيل إدريس· التقيت به في ملتقى الرواية بفاس سنة 1979، وطلب مني نشر "الخبز الحافي"· ووافقت مترددا·، لكنه طلب مني تغيير بعض الفقرات· فكان ردي: إما أن يُنشر النص بكامله وكما هو، أو لا يُنشر·
· وماذا كانت النتيجة؟
ـ بقيت المحادثة معلقة دون أي اتفاق بيننا إلى اليوم·
· اقتحامك للمناطق المحرمة، هل هو العامل الحاسم في شهرة "الخبز الحافي"؟
ـ نجاح سيرتي الذاتية لا يعود فقط الى تناولي ما يُعرَف بـ "الطابو"· هذه السيرة هي أساسا وثيقة اجتماعية تؤرخ ما لا يؤرخ له التاريخ الرسمي، أو التاريخ المأجور·
· في رأيك أي الجانبين هو الأكثر حضورا في "الخبز الحافي": الجانب الاجتماعي ـ التسجيلي ـ الوثائقي؟ أم الجانب الاعترافي المرتبط بالبوح والإفضاء؟
ـ هناك مزج بين ما هو اجتماعي وما هو اعترافي له علاقة بتسجيل وتأريخ أحداث ممتدة بين أعوام: 1956/1942· ولكن الجانب الاجتماعي أكثر حضورا وتمثلا من الجانب المرتبط بالاعترافات·
· تمتلىء "الخبز الحافي" بمشاهد لا أخلاقية· أتساءل: هل الهدف هو تعرية الواقع وإبراز عفونته؟ أم الهدف هو تحريض القارىء على البحث عما هو أخلاقي ومثالي في الإنسان؟
ـ هذه ملاحظة ذكية جدا· بالفعل في "الخبز الحافي" ثمة مشاهد لا أخلاقية أقدمها بحثا عما هو أخلاقي· إن شخوص هذا النص ليسوا راضين عن وضعيتهم اللاأخلاقية· إنهم لا يمارسون انحلالهم ابتهاجا، بل تحت قهر اجتماعي مزر· إنهم لا يملكون قيمتهم الإنسانية البشرية، لأن حياتهم يُتاجَر بها، وحياتي ضمنهم يمكن اعتبارها نموذجا· فقد تعلمت وصرت معلما· وكتبت احتجاجا على الاستغلال القاهر·
إنها دعوة قد تكون رابحة· وقد لا تكون· المهم أنها محاولة لرد الاعتبار لنفسي ولطبقتي المسحوقة·
· ما هي اللغة التي لم تكن تنتظر أن تُترجم إليها "الخبز الحافي"؟
ـ العبرية· وقام بها مترجم فلسطيني· وحسب علمي، فإنني ربما أكون أول كاتب مغربي تترجم سيرته الذاتية الى اللغة العبرية·
· ننتقل إلى الجزء الثالث من سيرتك الذاتية "وجوه"·
إن من يقرأ هذا النص سيكتشف أنك كتبت سيرة غيرية أكثر مما كتبت سيرة ذاتية· فهل "وجوه" سيرة مزدوجة؟
ـ في كل كتابة أكتبها عن نفسي هناك شيء، أو أشياء عن الآخرين· وفي كل كتابة أكتبها عن الآخرين، هناك شيء أو أشياء عن نفسي· أنا لا أدرك نفسي إلا من خلال الآخر· ولا أدرك الآخر إلا من خلال ما يُسرب إليَّ من معايشتي له·
التزاوج هنا وارد·
لقد تعمدت أن أكتب "وجوه" بهذا الشكل للأسباب التالية:
أولا: لكي أكسر نفس الطريقة التي كتبتُ بها "الخبز الحافي"، و "زمن الأخطاء"، وأعني هنا طريقة التاريخ المسلسل·
ثانيا: لأعطي قيمة للسيرة الغيريَّة·
ثالثا: لأزيل عني بعض التهم التي لاتزال لصيقة بي· ولا يهم إن كانت صادقة أو كاذبة!
· هل تمثل "وجوه" تحولا جذريا في كتابة السيرة الذاتية لديك؟
ـ أعتقد ذلك· وبكل صراحة أنا أريد أن أتخلص من السيرة الذاتية المرتبطة دائما بالنرجسية، والتي تتضمن نوعا من "الأبيسية"· فمثل هذه السِّيَر معرضة دائما لاتهامات من بعض القراء الساذجين·
· لماذا اخترت بالضبط هذا العنوان: "وجوه"؟
ـ لماذا "وجوه"؟ لأنها تتضمن بعض الأشخاص· وكل شخص له وجه· ولا تتقابل هذه الوجوه· وكل فصل مستقل بذاته، ومحور "وجوه" هو وجهي أنا·
· كتبت "الخبز الحافي" في ستين يوما· و "زمن الأخطاء" في ثلاثين يوما· بالنسبة لـ "وجوه" كم استغرقت من أيام في كتابتها؟
ـ حوالي سنة وبضعة أسابيع·
· هل واجهتك بعض الصعوبات أثناء الكتابة؟
ـ في كل عمل أدبي أكتبه تواجهني الصعوبات· ليس على مستوى الموضوع· المواضيع جد كثيرة، إنما على مستوى الصياغة والتكتيك الفني·
مثلا في "وجوه" هناك شخصية "بابا دادي"، وهو مازال يعيش حتى الآن (·)· وذات يوم سآخذك، إن شئت، إلى حانته· أعرفه منذ عام 1951، ولم أستطع صياغة تجربتي معه إلا عام 1999· وهناك أيضا قصة "الميراب"، سمعتها من موظف كان يشتغل في البريد منذ خمسة عشر عاما· طوال هذه السنوات وأنا أفكر في صياغتها، ولم تسعفني التقنية إلا منذ أقل من سنة فقط·
أنا متأن جدا· لا أعيش تجربة اليوم وأكتبها غدا· لابد من تراكم ومن تخزين· لأن "كل ما ينمو ببطء يعيش طويلا"· كما قال الفيلسوف الكبير شوبنهاور·
· في "وجوه" ثمة إشادة بالعزلة واحتفاء بها· هل الإبداع مرتبط بالعزلة في رأيك؟
ـ لا إبداع جيد بدون عزلة خلاَّقة·
إن كبار المبدعين لم ينتجوا كتاباتهم الخالدة إلا بعد ارتباطهم بالعزلة· وهناك قولة بليغة للألماني غوته تصلح مثالا لارتباط الإبداع بالعزلة· يقول غوته: "إن الميول تتربَّى في الجماعة، أما العبقرية ففي الوحدة"·
· ماذا تقصد بالعزلة هنا؟
ـ هناك نوعان من العزلة· هناك كُتَّاب ينغلقون على أنفسهم ولا يستطيعون أن يكتبوا في مكان عمومي· لأن حساسيتهم المفرطة تجعلهم يشعرون بالتشويش على أفكارهم· وهناك كُتَّاب يعيشون العزلة دون أن ينغلقوا على أنفسهم· وهؤلاء بإمكانهم أن يكتبوا في الأماكن العمومية بنوع من التركيز الذي لا يتأثر بضجيج الآخرين·
· وبالنسبة لعزلتك أنت؟
ـ بالنسبة لي أعيش حاليا بنوع من الاتزان والانضباط والهدوء، بعد أن تخلَّصت من توتراتي العصبية· أقرأ بانتظام· وأخطط جيدا لأي كتاب أكتبه· عندما يأتيني دافع قوي للكتابة أنعزل في بيتي، وأشرع في الكتابة· وألزم نفسي بالاستيقاظ في وقت معيَّن· ولا أفتح باب منزلي إلا للطارق الضروري جدا·
· توقفتَ عن كتابة القصة القصيرة منذ سنوات طوال· هل القصة لم تعد قادرة على توصيل تجربتك الى القارىء؟
ـ لم أنفصل عن القصة القصيرة· وقد أعود الى كتابتها لاحقا· ولكن فن القصة ليس سهلا· ربما أصعب من الرواية نفسها· القصة يجب أن تُصاغ في أحدوثة، وفي زمن وجيز ومحدد، وفي لغة مكثفة تختلف عن لغة الرواية·
لقد أحببت القصة وكتبتها· ومازلت أحب من يكتبها·
· شخوص قصصك القصيرة يعلنون انهزامهم في الحياة، ويستسلمون لأقدارهم دون أدنى مقاومة· هل واقع شخوصك أقوى منهم؟
ـ بكل صراحة، الواقع دائما أقوى من الإنسان·
أزمة شخوصي تؤدي بهم الى الانفصام، إلى الجنون، إلى العزلة، أو إلى العنف، كما في قصتي الأولى· مثلا في قصة "العنف على الشاطىء" لم أسلّم ميمون إلى مصير مأساوي· تركته يسبح: هل سيندم ويرجع الى الشاطىء؟ أم أنه سيبقى ويواجه مصيره وينتحر؟
دائما أنا أتشبث بالأمل·
· جرَّبتَ الكتابة المسرحية وأصدرت عام 1994 نصا مسرحيا بعنوان: "السعادة"· لماذا لم تكرر التجربة؟ هل هذا يعود إلى فشل التجربة الأولى؟ أم يرجع إلى خيبة أمل في الإبداع المسرحي؟
ـ كتبت ثلاث مسرحيات هي: "السعادة" "الطلقة الأخيرة" و "موت العبقري"· ولم أكتب هذه النصوص للعرض فوق الخشبة· لأنني لا أعرف كيف أكتب المسرح القابل للتجسيد فوق الخشبة·
نصوصي المسرحية مكتوبة للقراءة وليس للتشخيص· وعلى الذي يريد أن يمثلها أن يعيد مسرحتها·
· وما رأيك في المسرح المغربي؟
ـ المسرح الذي يُمثَّل على الخشبة في المغرب، هو مسرح تجاري في معظمه! ولا يختلف عن المسلسلات التلفزيونية التي تُستورد من المشرق بأبخس الأثمان!
الكثير من المسرحيات التي تُعرَض حاليا قيمتها ضئيلة جدا جدا من حيث الأدب! وهي تموت عند انتهاء مسرحتها، أو بمجرد تنفيذها!!
· لو أعدت طبع كل كتبك دفعة واحدة، هل ستصدرها كما هي في طبعاتها الأولى؟ أم ستعمد الى تنقيحها وإعادة ترتيب مشاهدها؟
ـ من عادتي المعروفة، أنني لا أعيد مراجعة كتبي بعد أن أصدرها· لأنها لا تعود ملكي أنا، بل ملك القراء· ولو أصدرت كل كتبي لن أنقّحها، ولن أقوم بتلميعها· تلك مهمة الآخرين: قراء ونقادا·
· لمن أنت مَدينٌ بشهرتك العالمية؟
ـ النص الذي صنع شهرتي هو "الخبز الحافي"· وأنا مَدين بالشيء الكثير للطاهر بن جلون الذي ترجمها الى اللغة الفرنسية بأسلوب جميل وأنيق، وبذل فيه مجهود المبدع· وأعتقد أنه ندم على هذه الخدمة التي قدمها لي·
· لماذا تعتقد أنه قد ندم؟
ـ لأن علاقتنا أصبحت سيئة للغاية· الطاهر بن جلون أساء إليَّ في الكثير من الأحيان· وأنا أيضا دافعت عن نفسي وقلت ما كنت أريد قوله دفاعا عن نفسي·
· هل كنت تحلم بهذه الشهرة التي تتمتَّع بها الآن عندما بدأت مشوارك في الكتابة؟
ـ على الإطلاق! عندما بدأت الكتابة لم أكن أسعى إلى أكثر من الشهرة المحلية· أما الشهرة العالمية، فلم ألحّ قط في البحث عنها أو الإصرار عليها·
ربما وجودي في طنجة وكتابتي عنها، ساهما في هذه الشهرة· فلو أنني عشتُ في مدينة غير طنجة، لما كتبت ما كتبت!
· بعد أزيد من ثلاثين عاما قضَّيتها متعبدا في محراب الكتابة· أريد أن أسألك: هل أنت راض عن مسيرتك الأدبية، وعن كل ما كتبته حتى الآن؟
ـ رضاي عن كتاباتي يتأتَّى من خلال مبيعات كتبي· إن كل عمل جديد لي يُباع كالخبز! هناك طلب على كتاباتي، وهذا يُشجّعني على الاستمرار في ممارسة جنون الكتابة·
10/17/2004
" نعم· هذا صحيح·
*هل يمكن أن تتوسَّع في الحديث عن هذه الحادثة المُهمة في مسيرتك الإبداعية؟
" في صيف عام 1971، حل بطنجة الناشر الإنجليزي بيتر أوين، الذي كان يزور طنجة وصديقه بول بوولز كل صيف تقريبا· وكان بوولز قد أطلع أوين على شذرات من حياتي وتشردي، وقدم له بعض القصص القصيرة التي ترجمها لي ونُشرت في مجلتي: "أنتيوس" الأمريكية، و "ترانس أتلانتيك" الإنجليزية·
وفي منزل بول بوولز اقترح عليَّ بيتر أوين كتابة سيرتي الذاتية ليترجمها بوولز إلى الإنجليزية· قلت له على الفور: إن سيرة حياتي مكتوبة منذ فترة طويلة وهي عندي في المنزل· وطبعا لم أكن قد كتبت جملة واحدة فيها! كانت مكتوبة ومُصاغة ومطبوخة بأحداثها ومشاهدها في ذهني فقط·
وبنوع من التحدي، الذي طبع حياتي كلها، وقَّعنا، بوولز وأنا، عقدا مع الناشر بيتر أوين، وشرعت في كتابة "الخبز الحافي" في تلك الليلة بالذات·
وفي مساء اليوم التالي، جئت الى شقة بوولز وأنا أحمل معي الفصل الأول مكتوبا باللغة الفصحى، وهو نفس الفصل الذي تجده الآن في النص العربي·
*معنى هذا أن كتابة "الخبز الحافي" كانت محض مصادفة، أو ربما نتيجة رهان صمَّمت على كسبه ولو بمغامرة بهذا الحجم·
" في السنة التي نتحدث عنها (1971) لم أكن كاتبا معروفا بشكل واسع· إنتاجي الأدبي لم يكن يتجاوز بضعة قصص ومقالة أدبية طويلة· كنت أطمح إلى إصدار أول كتاب يحمل اسمي، حتى أؤكد لنفسي أني أصبحت اسما بين الأسماء! لذلك لم أدع الفرصة تفلت مني، خاصة وأن "الخبز الحافي" كانت قد اختمرت في ذهني وتشكَّلت ملامحها العامة، ولم يكن ينقص سوى كتابتها على الورق· وهذا ما حدث بالضبط، حيث لم أستغرق في كتابتها أكثر من شهرين·
وبمناسبة حديثك عن المغامرة، أذكر أننا عندما انتهينا من ترجمة "الخبز الحافي"، أخبرت بُّول بوولز أن مخطوطة الرواية لم تكن موجودة من قبل·
*كيف كان رد فعله؟
" تفاجأ طبعا· وبعد أن نظر إليَّ طويلا، كعادته عندما يفاجأ، قال لي مندهشا: كيف جعلتني أوقِّع على كتاب لم يكن له وجود؟! قلت بهدوء: سنيور بوولز إن سيرة حياتي كانت مكتوبة جيدا في ذهني!
*كيف تمت ترجمة "الخبز الحافي"؟ وما هي اللغة التي استُخدمت في هذه الترجمة؟
" كنا نترجم فصلا بعد فصل· وكان الفصل الواحد تستغرق ترجمته الى اللغة الإنجليزية ما بين يومين وثلاثة أيام، وقبل أن ينتهي بُّول بوولز من ترجمة فصل أكون أنا قد كتبت الفصل الذي يليه، بالعربية الفصحى طبعا·
واللغة التي استخدمناها في الترجمة هي اللغة الإسبانية التي يُجيدها بوولز· كنت أملي عليه بالإسبانية ويترجم هو إلى الإنجليزية مباشرة·
*هل صحيح ما قاله بُّول بوولز من أنه نقل "الخبز الحافي" من اللغة الدارجة المغربية، مثلما فعل مع العربي العياشي في سيرته الذاتية "حياة مليئة بالثقوب"، ومحمد المرابط في روايته "الحب بحفنة من الشَعَرْ"؟
" هذا كذب لا أساس له من الصحة، باستثناء كلمات من اللغة الدارجة المغربية، لم نستعمل في الترجمة سوى اللغة الإسبانية·
إن بول بوولز لا يعرف اللغة الدارجة على نحو جيد· وما يعرفه منها لا يتجاوز بضعة كلمات، بل أنا نفسي عاجز عن الكتابة باللغة الدارجة لأنني أجهل جماليتها·
*"الخبز الحافي" كُتبت أصلا باللغة العربية، ولكنها لم تصدر بهذه اللغة إلا عام 1983، بعد ظهور ترجمة بول بوولز بالإنجليزية عام 1973، وترجمة الطاهر بن جلون بالفرنسية عام 1980· ما الذي دعا الى تأخر صدور النص العربي طوال هذه السنوات؟ هل يعود الأمر الى أسباب لها ارتباط بالرقابة والنشر؟ وهل يمكن القول إن الاعتبارات الأخلاقية لعبت دورا ما في هذا التأخر؟
" تأخر صدور النص العربي لأنني لم أجد له ناشرا· أعطيتُ النسخة الأصلية بالعربية لمحمد برادة فسلمها لسهيل إدريس، فأعادها إليَّ هذا الأخير مرفوقة برسالة يقول فيها: "ينبغي أن تكتب سيرتك الذاتية بنوع من التفلسف، لأن المواضيع التي تطرقت إليها لامستها بطريقة واقعية وقصة ومبتذلة، وينبغي أن تعيد كتابتها···"·
هذه نصيحة سهيل إدريس التي لم أعمل بها بطبيعة الحال!
ومن خلال العائدات التي استلمتها من ماسبيرو (وليس من النسخة الإنجليزية، لأنني لم أستلم من بيتر أوين سوى 100 جنيه فقط)، وفَّرت مبلغا ماليا ودفعت الرواية إلى دار النجاح الجديدة· وأذكر أن السيدة ليلى شهيد (زوجة محمد برادة) أقرضتني خمسة آلاف درهم لإتمام طبع الكتاب·
عن تلك الفترة، أذكر أن المرحوم عبد اللطيف الفؤادي قدَّمني عام 1973 إلى بائع كتب هنا في طنجة، فبعت له حقوق طبع "الخبز الحافي" كلها مقابل مبلغ قدره: 1500 درهم (!!) ولما تماطل في الدفع مزَّقت العقد الذي وقَّعناه معا!
*موقف سهيل إدريس من "الخبز الحافي"، ماذا يمكنك أن تقول عنه الآن، بعد مُضيّ كل هذه السنوات؟
" موقفه معي يشبه، إلى حد ما، موقف أندري جيد من مارسيل بروست· فقد رفض جيد نشر الجزء الأول من "البحث عن الزمن الضائع" لبروست· في دار "غاليمار" الفرنسية الشهيرة، بدعوى أن هذا النص لا يصلح للنشر!
ولكن الفرق بين سهيل إدريس وأندري جيد يكمن في أن هذا الأخير عاد واعترف ـ بشجاعة نادرة ـ أن حكمه على بروست لم يكن صائبا، وأنه من أكبر أخطائه·
في حين أن سهيل إدريس التزم الصمت التام وكأنه مازال مصرا على رأيه، الذي أثبت الواقع أنه يفتقر الى الصواب· والدليل نجاح "الخبز الحافي" وتحقيقها لمبيعات تجاوزت 20 ألف نسخة في مدى سنة ونصف فقط، إلى جانب ترجمتها الى أزيد من عشرين لغة آخرها اللغة العبرية سنة 2000·
*هل ندم سهيل إدريس على رفضه نشر "الخبز الحافي"؟ وهل حدث أن طلب منك نشرها؟
" نعم· لقد ندم سهيل إدريس· التقيت به في ملتقى الرواية بفاس سنة 1979، وطلب مني نشر "الخبز الحافي"· ووافقت مترددا·، لكنه طلب مني تغيير بعض الفقرات· فكان ردي: إما أن يُنشر النص بكامله وكما هو، أو لا يُنشر·
· وماذا كانت النتيجة؟
ـ بقيت المحادثة معلقة دون أي اتفاق بيننا إلى اليوم·
· اقتحامك للمناطق المحرمة، هل هو العامل الحاسم في شهرة "الخبز الحافي"؟
ـ نجاح سيرتي الذاتية لا يعود فقط الى تناولي ما يُعرَف بـ "الطابو"· هذه السيرة هي أساسا وثيقة اجتماعية تؤرخ ما لا يؤرخ له التاريخ الرسمي، أو التاريخ المأجور·
· في رأيك أي الجانبين هو الأكثر حضورا في "الخبز الحافي": الجانب الاجتماعي ـ التسجيلي ـ الوثائقي؟ أم الجانب الاعترافي المرتبط بالبوح والإفضاء؟
ـ هناك مزج بين ما هو اجتماعي وما هو اعترافي له علاقة بتسجيل وتأريخ أحداث ممتدة بين أعوام: 1956/1942· ولكن الجانب الاجتماعي أكثر حضورا وتمثلا من الجانب المرتبط بالاعترافات·
· تمتلىء "الخبز الحافي" بمشاهد لا أخلاقية· أتساءل: هل الهدف هو تعرية الواقع وإبراز عفونته؟ أم الهدف هو تحريض القارىء على البحث عما هو أخلاقي ومثالي في الإنسان؟
ـ هذه ملاحظة ذكية جدا· بالفعل في "الخبز الحافي" ثمة مشاهد لا أخلاقية أقدمها بحثا عما هو أخلاقي· إن شخوص هذا النص ليسوا راضين عن وضعيتهم اللاأخلاقية· إنهم لا يمارسون انحلالهم ابتهاجا، بل تحت قهر اجتماعي مزر· إنهم لا يملكون قيمتهم الإنسانية البشرية، لأن حياتهم يُتاجَر بها، وحياتي ضمنهم يمكن اعتبارها نموذجا· فقد تعلمت وصرت معلما· وكتبت احتجاجا على الاستغلال القاهر·
إنها دعوة قد تكون رابحة· وقد لا تكون· المهم أنها محاولة لرد الاعتبار لنفسي ولطبقتي المسحوقة·
· ما هي اللغة التي لم تكن تنتظر أن تُترجم إليها "الخبز الحافي"؟
ـ العبرية· وقام بها مترجم فلسطيني· وحسب علمي، فإنني ربما أكون أول كاتب مغربي تترجم سيرته الذاتية الى اللغة العبرية·
· ننتقل إلى الجزء الثالث من سيرتك الذاتية "وجوه"·
إن من يقرأ هذا النص سيكتشف أنك كتبت سيرة غيرية أكثر مما كتبت سيرة ذاتية· فهل "وجوه" سيرة مزدوجة؟
ـ في كل كتابة أكتبها عن نفسي هناك شيء، أو أشياء عن الآخرين· وفي كل كتابة أكتبها عن الآخرين، هناك شيء أو أشياء عن نفسي· أنا لا أدرك نفسي إلا من خلال الآخر· ولا أدرك الآخر إلا من خلال ما يُسرب إليَّ من معايشتي له·
التزاوج هنا وارد·
لقد تعمدت أن أكتب "وجوه" بهذا الشكل للأسباب التالية:
أولا: لكي أكسر نفس الطريقة التي كتبتُ بها "الخبز الحافي"، و "زمن الأخطاء"، وأعني هنا طريقة التاريخ المسلسل·
ثانيا: لأعطي قيمة للسيرة الغيريَّة·
ثالثا: لأزيل عني بعض التهم التي لاتزال لصيقة بي· ولا يهم إن كانت صادقة أو كاذبة!
· هل تمثل "وجوه" تحولا جذريا في كتابة السيرة الذاتية لديك؟
ـ أعتقد ذلك· وبكل صراحة أنا أريد أن أتخلص من السيرة الذاتية المرتبطة دائما بالنرجسية، والتي تتضمن نوعا من "الأبيسية"· فمثل هذه السِّيَر معرضة دائما لاتهامات من بعض القراء الساذجين·
· لماذا اخترت بالضبط هذا العنوان: "وجوه"؟
ـ لماذا "وجوه"؟ لأنها تتضمن بعض الأشخاص· وكل شخص له وجه· ولا تتقابل هذه الوجوه· وكل فصل مستقل بذاته، ومحور "وجوه" هو وجهي أنا·
· كتبت "الخبز الحافي" في ستين يوما· و "زمن الأخطاء" في ثلاثين يوما· بالنسبة لـ "وجوه" كم استغرقت من أيام في كتابتها؟
ـ حوالي سنة وبضعة أسابيع·
· هل واجهتك بعض الصعوبات أثناء الكتابة؟
ـ في كل عمل أدبي أكتبه تواجهني الصعوبات· ليس على مستوى الموضوع· المواضيع جد كثيرة، إنما على مستوى الصياغة والتكتيك الفني·
مثلا في "وجوه" هناك شخصية "بابا دادي"، وهو مازال يعيش حتى الآن (·)· وذات يوم سآخذك، إن شئت، إلى حانته· أعرفه منذ عام 1951، ولم أستطع صياغة تجربتي معه إلا عام 1999· وهناك أيضا قصة "الميراب"، سمعتها من موظف كان يشتغل في البريد منذ خمسة عشر عاما· طوال هذه السنوات وأنا أفكر في صياغتها، ولم تسعفني التقنية إلا منذ أقل من سنة فقط·
أنا متأن جدا· لا أعيش تجربة اليوم وأكتبها غدا· لابد من تراكم ومن تخزين· لأن "كل ما ينمو ببطء يعيش طويلا"· كما قال الفيلسوف الكبير شوبنهاور·
· في "وجوه" ثمة إشادة بالعزلة واحتفاء بها· هل الإبداع مرتبط بالعزلة في رأيك؟
ـ لا إبداع جيد بدون عزلة خلاَّقة·
إن كبار المبدعين لم ينتجوا كتاباتهم الخالدة إلا بعد ارتباطهم بالعزلة· وهناك قولة بليغة للألماني غوته تصلح مثالا لارتباط الإبداع بالعزلة· يقول غوته: "إن الميول تتربَّى في الجماعة، أما العبقرية ففي الوحدة"·
· ماذا تقصد بالعزلة هنا؟
ـ هناك نوعان من العزلة· هناك كُتَّاب ينغلقون على أنفسهم ولا يستطيعون أن يكتبوا في مكان عمومي· لأن حساسيتهم المفرطة تجعلهم يشعرون بالتشويش على أفكارهم· وهناك كُتَّاب يعيشون العزلة دون أن ينغلقوا على أنفسهم· وهؤلاء بإمكانهم أن يكتبوا في الأماكن العمومية بنوع من التركيز الذي لا يتأثر بضجيج الآخرين·
· وبالنسبة لعزلتك أنت؟
ـ بالنسبة لي أعيش حاليا بنوع من الاتزان والانضباط والهدوء، بعد أن تخلَّصت من توتراتي العصبية· أقرأ بانتظام· وأخطط جيدا لأي كتاب أكتبه· عندما يأتيني دافع قوي للكتابة أنعزل في بيتي، وأشرع في الكتابة· وألزم نفسي بالاستيقاظ في وقت معيَّن· ولا أفتح باب منزلي إلا للطارق الضروري جدا·
· توقفتَ عن كتابة القصة القصيرة منذ سنوات طوال· هل القصة لم تعد قادرة على توصيل تجربتك الى القارىء؟
ـ لم أنفصل عن القصة القصيرة· وقد أعود الى كتابتها لاحقا· ولكن فن القصة ليس سهلا· ربما أصعب من الرواية نفسها· القصة يجب أن تُصاغ في أحدوثة، وفي زمن وجيز ومحدد، وفي لغة مكثفة تختلف عن لغة الرواية·
لقد أحببت القصة وكتبتها· ومازلت أحب من يكتبها·
· شخوص قصصك القصيرة يعلنون انهزامهم في الحياة، ويستسلمون لأقدارهم دون أدنى مقاومة· هل واقع شخوصك أقوى منهم؟
ـ بكل صراحة، الواقع دائما أقوى من الإنسان·
أزمة شخوصي تؤدي بهم الى الانفصام، إلى الجنون، إلى العزلة، أو إلى العنف، كما في قصتي الأولى· مثلا في قصة "العنف على الشاطىء" لم أسلّم ميمون إلى مصير مأساوي· تركته يسبح: هل سيندم ويرجع الى الشاطىء؟ أم أنه سيبقى ويواجه مصيره وينتحر؟
دائما أنا أتشبث بالأمل·
· جرَّبتَ الكتابة المسرحية وأصدرت عام 1994 نصا مسرحيا بعنوان: "السعادة"· لماذا لم تكرر التجربة؟ هل هذا يعود إلى فشل التجربة الأولى؟ أم يرجع إلى خيبة أمل في الإبداع المسرحي؟
ـ كتبت ثلاث مسرحيات هي: "السعادة" "الطلقة الأخيرة" و "موت العبقري"· ولم أكتب هذه النصوص للعرض فوق الخشبة· لأنني لا أعرف كيف أكتب المسرح القابل للتجسيد فوق الخشبة·
نصوصي المسرحية مكتوبة للقراءة وليس للتشخيص· وعلى الذي يريد أن يمثلها أن يعيد مسرحتها·
· وما رأيك في المسرح المغربي؟
ـ المسرح الذي يُمثَّل على الخشبة في المغرب، هو مسرح تجاري في معظمه! ولا يختلف عن المسلسلات التلفزيونية التي تُستورد من المشرق بأبخس الأثمان!
الكثير من المسرحيات التي تُعرَض حاليا قيمتها ضئيلة جدا جدا من حيث الأدب! وهي تموت عند انتهاء مسرحتها، أو بمجرد تنفيذها!!
· لو أعدت طبع كل كتبك دفعة واحدة، هل ستصدرها كما هي في طبعاتها الأولى؟ أم ستعمد الى تنقيحها وإعادة ترتيب مشاهدها؟
ـ من عادتي المعروفة، أنني لا أعيد مراجعة كتبي بعد أن أصدرها· لأنها لا تعود ملكي أنا، بل ملك القراء· ولو أصدرت كل كتبي لن أنقّحها، ولن أقوم بتلميعها· تلك مهمة الآخرين: قراء ونقادا·
· لمن أنت مَدينٌ بشهرتك العالمية؟
ـ النص الذي صنع شهرتي هو "الخبز الحافي"· وأنا مَدين بالشيء الكثير للطاهر بن جلون الذي ترجمها الى اللغة الفرنسية بأسلوب جميل وأنيق، وبذل فيه مجهود المبدع· وأعتقد أنه ندم على هذه الخدمة التي قدمها لي·
· لماذا تعتقد أنه قد ندم؟
ـ لأن علاقتنا أصبحت سيئة للغاية· الطاهر بن جلون أساء إليَّ في الكثير من الأحيان· وأنا أيضا دافعت عن نفسي وقلت ما كنت أريد قوله دفاعا عن نفسي·
· هل كنت تحلم بهذه الشهرة التي تتمتَّع بها الآن عندما بدأت مشوارك في الكتابة؟
ـ على الإطلاق! عندما بدأت الكتابة لم أكن أسعى إلى أكثر من الشهرة المحلية· أما الشهرة العالمية، فلم ألحّ قط في البحث عنها أو الإصرار عليها·
ربما وجودي في طنجة وكتابتي عنها، ساهما في هذه الشهرة· فلو أنني عشتُ في مدينة غير طنجة، لما كتبت ما كتبت!
· بعد أزيد من ثلاثين عاما قضَّيتها متعبدا في محراب الكتابة· أريد أن أسألك: هل أنت راض عن مسيرتك الأدبية، وعن كل ما كتبته حتى الآن؟
ـ رضاي عن كتاباتي يتأتَّى من خلال مبيعات كتبي· إن كل عمل جديد لي يُباع كالخبز! هناك طلب على كتاباتي، وهذا يُشجّعني على الاستمرار في ممارسة جنون الكتابة·
10/17/2004
