( ظهرت هذه المقابلة مع جان بيير سالغاس في الأصل في مجلة النصف شهريةLa QuinzaineLittéraire رقم 483 بتاريخ 1 نيسان 1987. وقد أعيد نشرها في ورشة النظرية الأدبية في فابولا بإذن من ج ب سالغاس.)
"الأدب اليوم عالمي. »
جيرار جينيت: ولد عام 1930. مدير الدراسات بمدرسة الدراسات العليا في العلوم الاجتماعية. نُشرت جميع كتبه في دار نشر سوي Seuil: الشكلان الأول والثاني، مجموعتان من المقالات، في عامي 1966 و1969 (مجموعة "تيل كيل"). في عام 1972، كان كتاب الأشكال الثالث، المخصص بالكامل لبروست ولتأسيس علم السرد، واحدًا من أوائل الأعمال في مجموعة: الشعرية "Poétique". التالي:محاكاتياتMimologique، في عام 1976، عن تجسيداتالكراتيلية" عن اللغة. المترجم "؛ مقدمة إلى النص الأصلي (1979); طروس، في عام 1982؛ الخطاب السردي الجديد، (1983)؛ وأخيراً: عتبات الذي يظهر هذه الأيام.
-جان بيير سالغاس: تم نشر عتباتSeuilsمن قبل منشورات سويSeuil. أتساءل إن كنا لا نستطيع الاستمرار، وأتساءل إن لم تكن على عتبة... ترك الشعرية. على عتبة علم اجتماع الأدب، مثل بورديو أو بوشيتي. أنت تقول عن النص الموازي بأنه "المكان المميز للبراغماتية والاستراتيجية". بمعنى آخر، ماذا سيكون المجلد الرابع من الرباعية: بعد النص والعالم (المحاكاة)، النص والنص (الطرس)، النص والمجتمع (العتبات)…
جيرار جينيت: أنت تقوم بمحاذاة الكتب بطريقة بارعة، ولكن غير دقيقة: فهي تخرج بالطبع، واحداً من الآخر، ولكن ليس بهذه الطريقة. ترتبط الطروس والعتبات بمقدمة النص المعماري. النص المعماري، النص التشعبي، النص الموازي، هناك وحدة. في كل مرة، تصبح مشكلة جانبية في كتاب ما، مركزية في الكتاب التالي. واصل المحاكاتيات اهتمامًا أقدم بكثير ببعض اللغويات الخيالية. أما ما يلي، فأتصور أنه سيشكل عودة إلى النص: أثناء العمل على "عتبات"، واجهتني أسئلة، لم أرغب في تطويرها، حول العلاقات بين مفهومي النص والعمل، حول الأدبية... ما الذي يجعل النص عمل فني؟ كان جاكوبسون يتساءل بالفعل. وهذا ما أفكر فيه حاليًا.
إذن، علم الاجتماع... يبدو لي أن علم اجتماع المؤسسة الأدبية مهم جدًا، وآمل أن يكون كتاب "عتبات" مفيدًا لعلماء الاجتماع. لكني من جهتي لا أنوي الخوض فيه أكثر، ومن ناحية أخرى فإنني أشعر بالقلق من تفسير النص نفسه باستخدام المخططات الاجتماعية. عندما نبدأ في التفسير، نجد دائمًا ما نحضره. ولذلك لن أتجاوز النص المجاور، الذي لا يزال، لاحظ، "النص"، حتى لو لم يعد "النص"! النص، الذي لا أزال أعاني من الضعف الشكلي في تفكيره، والذي يقف جانبًا، والذي يتم تخفيف آثار الضغط الاجتماعي بهدف نظام جمالي: أعتقد أن المؤلف يكتب كتابه كفنان، وكان كذلك ثم قال لنفسه، كما سمعت ذات مرة من أرماندلانو: «الآن، سأذهب إلى الفحمcharbon. »
-ج ب س— تقول، مشددًا على التحديدات الداخلية لعملك: "إن المشكلة الجانبية في أحد الكتب، تصبح مركزية في الكتاب التالي". تظل الحقيقة أن كتاب عتبات مليء بالسخرية بشأن "العصر". أليست " عتبات " هي التي اقترحت عليك هذا الشيء وهذه النغمة؟
ج ج: جزئيًا بالطبع! على الرغم من أن معظم هذا يعود إلى القرن السادس عشر على الأقل. أما بالنسبة للنبرة، فمن الواضح أننا نستطيع أن نتبنى نغمة جيريميادjérémiade( جيرمياد، هو عمل أدبي طويل، عادةً ما يكون نثريًا، ولكن في بعض الأحيان شعرًا، إذ يندب المؤلف بمرارة حالة المجتمع وأخلاقه بنبرة جادة من القدح المستمر، ويحتوي دائمًا على نبوءة عن السقوط الوشيك للمجتمع. وبشكل عام، يجري تطبيق مصطلح جيريمياد على النصوص الأخلاقية التي تدين المجتمع لشرّه، وتتنبأ بسقوطه . المترجم، عن الانترنت ): “لقد ذهب كل شيء، وما إلى ذلك. «أفضلُ أن أميل إلى أخذ الأمور من جانبها الكوميدي، حيث إن هناك كوميديا في «جمهورية الآداب»، حيث يجب على المؤلفين أن يتصرفوا، كما يقول فوريتيير، فيما يتعلق بالعنوان، كقوادين لعملهم.
-ج ب س: ربما أكثر ما أدهشني هو أن سخريتك تنطبق أيضًا على التيارات التي كانت أو ظلت قريبة منك. مثال واحد من بين مائة، الصفحة 105: أنت تسخر – هذا هو طلب الإدراج – من "الوسط الفكري الطليعي المحيط بالرومان الجدد، تيل كيل، التغيير، ديغراف وغيرها من الأبرشيات الباريسية". بعبارات مشابهة لتلك التي يستخدمها خصومك، على الرغم من أنك كنت الوحيد الذي دافع عن "الفكر 68" خلال "استطلاع" الراصد الجديد، الذي يدعو إلى "الغسيل العظيم في الفكر" (13-19 حزيران 1986).
ج ج: لنفترض أنني قمت بتمرير بعض التأثيرات المجاورة للنص - بما في ذلك بعض التأثيرات الخاصة بي، كنت أغني أغنية الجميع! - تم إنتاجه في بعض الكنائس الأدبية الدنيوية التي يمكن أن تحيط بحركات فكرية مهمة. كانت هناك لحظة من الخداع الفكري هناك، كما كان الحال في عصور أخرى: فكر في مناورات بلزاك المتعلقة بالنص. وعلى العكس من ذلك، حاشا لي أن أنكر أن عملاً جيدًا قد تم إنجازه أيضًا في هذه الأماكن، ناهيك عن مهاجمة ليفي شتراوس أو بارت! أنا لا أنفصل عن ماضيي البنيوي، وما زلت أعتقد أننا نحكم على العناصر فقط من خلال مكانها في الكل، وأن العلاقات أكثر أهمية مما تربطها. وهذا هو المبدأ الأساسي للعلم الحديث. ولذلك سأكون آسفًا إذا كانت سخريتي قد لقيت صدى مع تصاعد النزعة المناهضة للفكر في هذه اللحظة. والجديد الوحيد فيها هو أنها تحدث على اليسار: بقدر ما يتعلق الأمر بمجالي، ففي هذا العدد من صحيفة لو نوفيلأوبسِرفاتور" الراصد الجديد " يمكننا أن نرى إدانة "للأدوات الجافة التي غزت النقد الأدبي، أو هذا" فليكن هناك بعض اليسار! هذا هو بالضبط الخطاب الذي قرأناه منذ عشرين أو ثلاثين سنة بقلم إميل هنريو أو بيير هنري سيمون!
-ج ب س :أنت لا تنكر الشكل الثالث وعلم السرد أيضًا. أفكر في ما تقوله في الصفحة 189، عن إعادة توحيد بارت الراحل مع بارت المبكر، فيما بعد المرحلة “السيميولوجية”. بإعادة قراءتها سريعًا، يبدو أن الشكل III يشبه إلى حدٍ ما نظام الموضة الخاص بك، والذي يكسر الاستمرارية...
ج ج - في السابق، كنت كاتب مقالات، ومنذ ذلك الحين أصبحت كذلك مرة أخرى. إنه كتابي الأكثر تقنية وجفافًا (لكن عنوانه الفرعي لا يزال "مقالة عن المنهج")، علاوة على ذلك، فإنني كتبته بفضل بارت قليلًا. لقد دفعنا للعمل على القصة، وأخبرته أنها شيء لا يثير اهتمامي بامتياز. فأجاب: "إنها وجهة نظر جيدة، فسوف ترى ما لن يراه الآخرون..." ومع ذلك، بالنسبة لي، فإن علم السرد قد انتهى إلى حد كبير.
-ج ب س: دعونا نعود إلى تلك السنوات. وبنوع من المفارقة الغريبة، في حين أن هذا الكتاب هو واحد من أوائل الكتب في المجموعة الشعرية (1972)، والتي هي بالتالي منفصلة عن مجموعة تيل كويل، التي نشرت فيها حتى ذلك الحين، فإننا نقرأ: "النظرية الأدبية ستكون حديثة و يرتبط بحداثة الأدب وإلا سيكون لا شيء. » جملة "tel-quelienne" جدًا.
ج.ج: يجب أن نتذكر أن بداية الشعرية تتزامن مع المرحلة الماوية لمجلة " تيل كيل " ، التي توقفت عن الاهتمام بالنظرية الأدبية، مثلما قدمناها أنا وتودوروف. ومع بعض الأمل في تطور الجامعة بعد أيار 1968: لأول مرة، تم إنشاء مجلة ومجموعة مخصصة للنظرية الأدبية وليس للتاريخ الأدبي في فرنسا. أردنا بهذا النوع من الجملة التأكيد على حقيقة أن الشعرية التي أردنا الترويج لها لم تكن عبارة عن عودة خالصة إلى أرسطو، أو إلى الأب دوبينياك، بل كانت مسألة تفكير في منظور منفتح. الشعرية إلى ممارسات جديدة. ومن وجهة النظر هذه، كان الأدب المعاصر مكانًا حاسمًا للإلهام. أفكر بشكل خاص في الرواية الجديدة: في المتاهة، لروب-غرييه، انكشف لي، ولبورخيس، الذي يمثل حالة خاصة، لعبة الأشكال المبنية على مسرحية التكرار والتنوع. من ناحية أخرى، خلال كل سنوات "تيل كيل" هذه، التي تتوافق بالنسبة لي مع المجلدين الأولين من "أرقام"، كنت قد انتقلت تدريجيًا من النقد الموضوعي الذي اكتشفته في نهاية دراستي (باشلار، روسيه، ستاروبينسكي، جان بيير ريشار ) إلى النقد البنيوي (كان بارت هو موقظي الأكبر)، ثم من الأخير إلى الشعرية، وإلا إلى النظرية العامة للأشكال، التي لا تزال موضوعي الأساسي حتى اليوم.
بروست، فاليري
-ج ب س: أنا مندهش لأنك في هذه النظرة الموجزة لم تذكر فاليري، الذي يشبه إلى حد ما الأنا العليا الدائمة لديك؟ ولا بروست الذي يبقى موضوعك المثالي والثابت؟ ولا سارتر: نقيضك! في العتبات تتحايل عليها باحتياطي…
ج.ج: صحيح أن بروست هو المؤلف الوحيد الذي أعرفه جيدًا تقريبًا، والكاتب الذي، في الوضع الحالي لقراءتي، أريد أن أعتبره الأعظم. وأن فاليري، كما أصررت في الشكل الأول، هو البادئ العظيم للشكلية (حتى لو كان عمله يحتوي على كل شيء، وعكس كل شيء). كان برنامجه التدريسي في كوليج دو فرانس بمثابة بيان للنظرية الأدبية. من الواضح أنني أفضل الجانب البلوري منه ألف مرة، على ذلك النوع من السماكة الكبيرة التي تتخلل سارتر (والذي أصر، مع ذلك، يجب أن يعيد قراءة المواقف 1 على الأقل، وهو أحد الكتب المؤسسة للنقد الحديث)... كنت أتحدث إليكم من بورخيس: لقد كنت مفتونًا في وقت مبكر جدًا، حوالي 1961-1962، بالتحقيقات والخيالات. فهو، مثل فاليري، مناهض لسارتر. عندما يقرأ سارتر بودلير أو جينيه أو فلوبير، فهو يبحث عن رجل، وعندما يقرأ فاليري أو بورخيس فإنهما يبحثان عن «آلة». هناك في كليهما الرؤية الشمولية نفسها للأدب: يمكننا الانتقال من كتاب إلى آخر دون نطق اسم مؤلف واحد، أو، وهو ما يرقى إلى الشيء نفسه، أن نتخيل أن تقليد يسوع المسيح كتبه سيلين… أنا أحب هذا النقل. وأشعر بقرب شديد من هذا السخط للبعد النفسي الذي تحمله فكرة المؤلف. سيدي، لا يهمني! بينما أنا مهتم بالنص أو الفئات العامة الأوسع. بالإضافة إلى ذلك، باستثناء بروست، لكنه كتب واحدة فقط! – لا أعرف أي مؤلف أحب عمله بالكامل. أنا أحب ملفيل، مما يعني أنني أضع بينيتوسيرينو في مرتبة أعلى من أي شيء آخر، بينما يشعرني موبي ديك بالملل.
-ج.- ب.س: في البداية، سألتك إذا كنت لا تقف على عتبة الشعرية. وبطريقة أخرى، ألا يدعوك موضوعك ذاته، النص الموازي، إلى تركه، ويعيد إليك المؤلف عبر الإستراتيجية؟ يسخر سيويل مرارًا وتكرارًا من تصريحات المؤلف حول "وفاة المؤلف". من الإلهام البلانشوي بالتأكيد، لكنها ليست، في الحداثة، دون تجاوز نسختها البورخيسية...
ج.ج: مرة أخرى، ولأسباب ربما ينبغي تحليلها نفسيًا، فإن المؤلف كمبدأ لوحدة القراءة، لأنه يشير إلى خلفية نفسية، لا يهمني! من ناحية أخرى، وأنا هنا أقوم بنقدي الذاتي، فقد أفرطنا بالتأكيد في إنكار دور المؤلف في نصه وحوله: إن الكائن المجاور للنص يعيد فرضه علي، هذا أمر مؤكد. حتى لو كنت لا أزال أعتقد أن وجهة نظر المؤلف حول عمله ليست بالضرورة الأكثر صلة بالموضوع، أعتقد أنه من الجيد أخذها بعين الاعتبار.
-ج ب س: هل تقول انتقادًا ذاتيًا؟ في هذه المرحلة من المناقشة، لا يسعني إلا أن أسألك كيف تحكم على نقد النقد لصديقك تسفيتان تودوروف (سوي، 1984): بعد أن كان معك بطل الشكلية، ها هو الذي ينضم إلى أنصار الشكلية. الغسيل الكبير و"الإنسانية" في مواجهة عدمية بلانشو. البوجادية اليسارية؟( البوجادية، التي سميت على اسم بيير بوجاد، هي حركة سياسية ونقابية يمينية متطرفة فرنسية ظهرت عام 1953 في اللوت واختفت عام 1958. المترجم. عن الانترنت).
ج ج: لا، ببساطة، لم نعد نتعامل مع نفس الأشياء نفسها. كما أنه سيترك الإدارة المشتركة لمجموعة الشعرية. لقد اكتشف أن ما يهمه هو المحتوى الأخلاقي للأعمال... ومع ذلك، لا أشعر بالخلاف، لكن الأمر لم يعد مسألة نظرية أدبية، بالمعنى الذي فهمناه به، مع إنسانيته العقلانية. . وحتى لو لم أكن مثله شديد الحساسية تجاه ما يسميه "العدمية": فأنا أسمي العدمي الشخص الذي لا يؤمن بأي شيء، والذي لا يؤمن بأي شيء، قادر على السيطرة على مصير الإنسانية. المواقف الأكثر جنونا. لكن فيما يتعلق بموريس بلانشو، أشير إلى أمرين على الأقل: مواقفه السياسية منذ حرب الجزائر تظهر أنه متمسك بالقيم. ومن جهة أخرى، فهو يؤمن بشدة بالأدب: فهو يتجه نحو الزوال، ولكن من خلال الكتب، والزوال مؤجل دائما...
-ج ب س: هناك جمله حول استحالة استمرار الخيال بعد أوشفيتز. أوشفيتز كنهاية سلبية للتاريخ تؤدي إلى نهاية الأدب...
ج ج :إنه سارتر: في مواجهة موت طفل، لا يضاهي الغثيان. إن مصيبة الإنسانية تطارد بلانشو، بينما يعلم أنه هو نفسه الأدب بكل معنى الكلمة. الاختفاء بالنسبة له، مثل العذاب بالنسبة لبيكيت، هو أيضًا موضوع أدبي.
-ج بس.: من بين الأعمال التي تعود إلى الواجهة، والتي تحملها الموجة "الإنسانية"، أعمال بول ريكور الذي نشر في السنوات الأخيرة "الزمن والسرد". قبل عشرين عامًا، في الأشكال الأولى، انتقدت "تفسيره". أين أنت اليوم معه. وبشكل أعم مع الفلسفة؟
ج ج : بالنسبة إلى بول ريكور، الزمان والسرد ، يهمني مباشرة! ولكن عندما يكون مهتمًا بالوقت، فأنا أعتني بالقصة! نلتقي! إنه يستخدم ملاحظاتي الفنية ولا أعرف ما الذي يمكنني استخلاصه من فلسفته. ومن ناحية أخرى، فإن لها فضلًا كبيرًا، بينما ركز علم السرد دائمًا على السرد الخيالي، وعلى التفكير في السرد التاريخي... وإلا فإن نوع الفلسفة الذي يتحدث إلي ليس هو ما نسميه هكذا في فرنسا، ما يمكن أن أسميه الأيديولوجيا (نيتشه، هيدغر، سارتر.. إلخ) هو الجماليات (كانط، هيجل)، فلسفة اللغة، هوسرل إلى الحد الذي أعتقد أنني أفهمه. يؤسفني أن المشروع الظاهرياتي قد طغى على جوانب مختلفة. بالنسبة لأولئك الذين يفكرون في الفن، هناك محاولة لوصف أساسي لطريقة وجود الأعمال: ما هي النتيجة، ما هو الأداء بالنسبة إلى النتيجة، ما هو النص بالنسبة إلى مثالية العمل وهو الدعم... هذه هي أسئلتي الحالية.
-ج ب س :الشكل الثالث مرة أخرى، للانتهاء. قلت إن الشعرية المفتوحة يجب أن تعتمد على الأدب الافتراضي. ما هي الإمكانيات التي يتم تحقيقها، في نظرك؟ من هم الكتاب الذين يلهمونك للنظرية اليوم؟
ج ج : تلك التي ربما أسميها الباروك الجديد، وليس ما بعد الحداثة... أفكر بشكل خاص في الأجانب: فلاديمير نابوكوف، وجون بارث، وجون هوكس، وخوليو كورتازار، ودونالد بارثيلمي، وإيتالوكالفينو من ثلاثية الأجداد. ، رينو كامو، سيفيروساردوي... لكنها ربما كانت مرحلة أعطت أجمل ثمارها. كما تعلم: لقد قلت مرة أخرى في نهاية الطرس إن النظرية الأدبية، من خلال لوحاتها، ساهمت في الكشف عن الصناديق الفارغة، حيث يمكن إيواء ممارسات جديدة. وهذا لا يعني أنه يمكن أن يسبق الخلق. لقد فعلت ذلك، لكنني أشعر بسهولة هذا البيان، الشعور بأننا نمر اليوم بمرحلة انتقالية، حيث نتلمس الكثير، أو ننزلق، حتى... لدي يقين واحد فقط: لا يمكننا ألا بعد أن طال الحديث عن الأدب "الفرنسي"، أصبح الأدب الآن عالميًا. أنا لا أؤمن حقًا بمراجعات النجوم. نحن أيضًا طيور مينيرفا.
جيرار جينيت (1987).
تم نشره عبر الإنترنت في ورشة عمل النظرية الأدبية لفابولا في آذار 2021.
*-Gérard Genette :« La littératureestaujourd'huimondiale. »
"الأدب اليوم عالمي. »
جيرار جينيت: ولد عام 1930. مدير الدراسات بمدرسة الدراسات العليا في العلوم الاجتماعية. نُشرت جميع كتبه في دار نشر سوي Seuil: الشكلان الأول والثاني، مجموعتان من المقالات، في عامي 1966 و1969 (مجموعة "تيل كيل"). في عام 1972، كان كتاب الأشكال الثالث، المخصص بالكامل لبروست ولتأسيس علم السرد، واحدًا من أوائل الأعمال في مجموعة: الشعرية "Poétique". التالي:محاكاتياتMimologique، في عام 1976، عن تجسيداتالكراتيلية" عن اللغة. المترجم "؛ مقدمة إلى النص الأصلي (1979); طروس، في عام 1982؛ الخطاب السردي الجديد، (1983)؛ وأخيراً: عتبات الذي يظهر هذه الأيام.
-جان بيير سالغاس: تم نشر عتباتSeuilsمن قبل منشورات سويSeuil. أتساءل إن كنا لا نستطيع الاستمرار، وأتساءل إن لم تكن على عتبة... ترك الشعرية. على عتبة علم اجتماع الأدب، مثل بورديو أو بوشيتي. أنت تقول عن النص الموازي بأنه "المكان المميز للبراغماتية والاستراتيجية". بمعنى آخر، ماذا سيكون المجلد الرابع من الرباعية: بعد النص والعالم (المحاكاة)، النص والنص (الطرس)، النص والمجتمع (العتبات)…
جيرار جينيت: أنت تقوم بمحاذاة الكتب بطريقة بارعة، ولكن غير دقيقة: فهي تخرج بالطبع، واحداً من الآخر، ولكن ليس بهذه الطريقة. ترتبط الطروس والعتبات بمقدمة النص المعماري. النص المعماري، النص التشعبي، النص الموازي، هناك وحدة. في كل مرة، تصبح مشكلة جانبية في كتاب ما، مركزية في الكتاب التالي. واصل المحاكاتيات اهتمامًا أقدم بكثير ببعض اللغويات الخيالية. أما ما يلي، فأتصور أنه سيشكل عودة إلى النص: أثناء العمل على "عتبات"، واجهتني أسئلة، لم أرغب في تطويرها، حول العلاقات بين مفهومي النص والعمل، حول الأدبية... ما الذي يجعل النص عمل فني؟ كان جاكوبسون يتساءل بالفعل. وهذا ما أفكر فيه حاليًا.
إذن، علم الاجتماع... يبدو لي أن علم اجتماع المؤسسة الأدبية مهم جدًا، وآمل أن يكون كتاب "عتبات" مفيدًا لعلماء الاجتماع. لكني من جهتي لا أنوي الخوض فيه أكثر، ومن ناحية أخرى فإنني أشعر بالقلق من تفسير النص نفسه باستخدام المخططات الاجتماعية. عندما نبدأ في التفسير، نجد دائمًا ما نحضره. ولذلك لن أتجاوز النص المجاور، الذي لا يزال، لاحظ، "النص"، حتى لو لم يعد "النص"! النص، الذي لا أزال أعاني من الضعف الشكلي في تفكيره، والذي يقف جانبًا، والذي يتم تخفيف آثار الضغط الاجتماعي بهدف نظام جمالي: أعتقد أن المؤلف يكتب كتابه كفنان، وكان كذلك ثم قال لنفسه، كما سمعت ذات مرة من أرماندلانو: «الآن، سأذهب إلى الفحمcharbon. »
-ج ب س— تقول، مشددًا على التحديدات الداخلية لعملك: "إن المشكلة الجانبية في أحد الكتب، تصبح مركزية في الكتاب التالي". تظل الحقيقة أن كتاب عتبات مليء بالسخرية بشأن "العصر". أليست " عتبات " هي التي اقترحت عليك هذا الشيء وهذه النغمة؟
ج ج: جزئيًا بالطبع! على الرغم من أن معظم هذا يعود إلى القرن السادس عشر على الأقل. أما بالنسبة للنبرة، فمن الواضح أننا نستطيع أن نتبنى نغمة جيريميادjérémiade( جيرمياد، هو عمل أدبي طويل، عادةً ما يكون نثريًا، ولكن في بعض الأحيان شعرًا، إذ يندب المؤلف بمرارة حالة المجتمع وأخلاقه بنبرة جادة من القدح المستمر، ويحتوي دائمًا على نبوءة عن السقوط الوشيك للمجتمع. وبشكل عام، يجري تطبيق مصطلح جيريمياد على النصوص الأخلاقية التي تدين المجتمع لشرّه، وتتنبأ بسقوطه . المترجم، عن الانترنت ): “لقد ذهب كل شيء، وما إلى ذلك. «أفضلُ أن أميل إلى أخذ الأمور من جانبها الكوميدي، حيث إن هناك كوميديا في «جمهورية الآداب»، حيث يجب على المؤلفين أن يتصرفوا، كما يقول فوريتيير، فيما يتعلق بالعنوان، كقوادين لعملهم.
-ج ب س: ربما أكثر ما أدهشني هو أن سخريتك تنطبق أيضًا على التيارات التي كانت أو ظلت قريبة منك. مثال واحد من بين مائة، الصفحة 105: أنت تسخر – هذا هو طلب الإدراج – من "الوسط الفكري الطليعي المحيط بالرومان الجدد، تيل كيل، التغيير، ديغراف وغيرها من الأبرشيات الباريسية". بعبارات مشابهة لتلك التي يستخدمها خصومك، على الرغم من أنك كنت الوحيد الذي دافع عن "الفكر 68" خلال "استطلاع" الراصد الجديد، الذي يدعو إلى "الغسيل العظيم في الفكر" (13-19 حزيران 1986).
ج ج: لنفترض أنني قمت بتمرير بعض التأثيرات المجاورة للنص - بما في ذلك بعض التأثيرات الخاصة بي، كنت أغني أغنية الجميع! - تم إنتاجه في بعض الكنائس الأدبية الدنيوية التي يمكن أن تحيط بحركات فكرية مهمة. كانت هناك لحظة من الخداع الفكري هناك، كما كان الحال في عصور أخرى: فكر في مناورات بلزاك المتعلقة بالنص. وعلى العكس من ذلك، حاشا لي أن أنكر أن عملاً جيدًا قد تم إنجازه أيضًا في هذه الأماكن، ناهيك عن مهاجمة ليفي شتراوس أو بارت! أنا لا أنفصل عن ماضيي البنيوي، وما زلت أعتقد أننا نحكم على العناصر فقط من خلال مكانها في الكل، وأن العلاقات أكثر أهمية مما تربطها. وهذا هو المبدأ الأساسي للعلم الحديث. ولذلك سأكون آسفًا إذا كانت سخريتي قد لقيت صدى مع تصاعد النزعة المناهضة للفكر في هذه اللحظة. والجديد الوحيد فيها هو أنها تحدث على اليسار: بقدر ما يتعلق الأمر بمجالي، ففي هذا العدد من صحيفة لو نوفيلأوبسِرفاتور" الراصد الجديد " يمكننا أن نرى إدانة "للأدوات الجافة التي غزت النقد الأدبي، أو هذا" فليكن هناك بعض اليسار! هذا هو بالضبط الخطاب الذي قرأناه منذ عشرين أو ثلاثين سنة بقلم إميل هنريو أو بيير هنري سيمون!
-ج ب س :أنت لا تنكر الشكل الثالث وعلم السرد أيضًا. أفكر في ما تقوله في الصفحة 189، عن إعادة توحيد بارت الراحل مع بارت المبكر، فيما بعد المرحلة “السيميولوجية”. بإعادة قراءتها سريعًا، يبدو أن الشكل III يشبه إلى حدٍ ما نظام الموضة الخاص بك، والذي يكسر الاستمرارية...
ج ج - في السابق، كنت كاتب مقالات، ومنذ ذلك الحين أصبحت كذلك مرة أخرى. إنه كتابي الأكثر تقنية وجفافًا (لكن عنوانه الفرعي لا يزال "مقالة عن المنهج")، علاوة على ذلك، فإنني كتبته بفضل بارت قليلًا. لقد دفعنا للعمل على القصة، وأخبرته أنها شيء لا يثير اهتمامي بامتياز. فأجاب: "إنها وجهة نظر جيدة، فسوف ترى ما لن يراه الآخرون..." ومع ذلك، بالنسبة لي، فإن علم السرد قد انتهى إلى حد كبير.
-ج ب س: دعونا نعود إلى تلك السنوات. وبنوع من المفارقة الغريبة، في حين أن هذا الكتاب هو واحد من أوائل الكتب في المجموعة الشعرية (1972)، والتي هي بالتالي منفصلة عن مجموعة تيل كويل، التي نشرت فيها حتى ذلك الحين، فإننا نقرأ: "النظرية الأدبية ستكون حديثة و يرتبط بحداثة الأدب وإلا سيكون لا شيء. » جملة "tel-quelienne" جدًا.
ج.ج: يجب أن نتذكر أن بداية الشعرية تتزامن مع المرحلة الماوية لمجلة " تيل كيل " ، التي توقفت عن الاهتمام بالنظرية الأدبية، مثلما قدمناها أنا وتودوروف. ومع بعض الأمل في تطور الجامعة بعد أيار 1968: لأول مرة، تم إنشاء مجلة ومجموعة مخصصة للنظرية الأدبية وليس للتاريخ الأدبي في فرنسا. أردنا بهذا النوع من الجملة التأكيد على حقيقة أن الشعرية التي أردنا الترويج لها لم تكن عبارة عن عودة خالصة إلى أرسطو، أو إلى الأب دوبينياك، بل كانت مسألة تفكير في منظور منفتح. الشعرية إلى ممارسات جديدة. ومن وجهة النظر هذه، كان الأدب المعاصر مكانًا حاسمًا للإلهام. أفكر بشكل خاص في الرواية الجديدة: في المتاهة، لروب-غرييه، انكشف لي، ولبورخيس، الذي يمثل حالة خاصة، لعبة الأشكال المبنية على مسرحية التكرار والتنوع. من ناحية أخرى، خلال كل سنوات "تيل كيل" هذه، التي تتوافق بالنسبة لي مع المجلدين الأولين من "أرقام"، كنت قد انتقلت تدريجيًا من النقد الموضوعي الذي اكتشفته في نهاية دراستي (باشلار، روسيه، ستاروبينسكي، جان بيير ريشار ) إلى النقد البنيوي (كان بارت هو موقظي الأكبر)، ثم من الأخير إلى الشعرية، وإلا إلى النظرية العامة للأشكال، التي لا تزال موضوعي الأساسي حتى اليوم.
بروست، فاليري
-ج ب س: أنا مندهش لأنك في هذه النظرة الموجزة لم تذكر فاليري، الذي يشبه إلى حد ما الأنا العليا الدائمة لديك؟ ولا بروست الذي يبقى موضوعك المثالي والثابت؟ ولا سارتر: نقيضك! في العتبات تتحايل عليها باحتياطي…
ج.ج: صحيح أن بروست هو المؤلف الوحيد الذي أعرفه جيدًا تقريبًا، والكاتب الذي، في الوضع الحالي لقراءتي، أريد أن أعتبره الأعظم. وأن فاليري، كما أصررت في الشكل الأول، هو البادئ العظيم للشكلية (حتى لو كان عمله يحتوي على كل شيء، وعكس كل شيء). كان برنامجه التدريسي في كوليج دو فرانس بمثابة بيان للنظرية الأدبية. من الواضح أنني أفضل الجانب البلوري منه ألف مرة، على ذلك النوع من السماكة الكبيرة التي تتخلل سارتر (والذي أصر، مع ذلك، يجب أن يعيد قراءة المواقف 1 على الأقل، وهو أحد الكتب المؤسسة للنقد الحديث)... كنت أتحدث إليكم من بورخيس: لقد كنت مفتونًا في وقت مبكر جدًا، حوالي 1961-1962، بالتحقيقات والخيالات. فهو، مثل فاليري، مناهض لسارتر. عندما يقرأ سارتر بودلير أو جينيه أو فلوبير، فهو يبحث عن رجل، وعندما يقرأ فاليري أو بورخيس فإنهما يبحثان عن «آلة». هناك في كليهما الرؤية الشمولية نفسها للأدب: يمكننا الانتقال من كتاب إلى آخر دون نطق اسم مؤلف واحد، أو، وهو ما يرقى إلى الشيء نفسه، أن نتخيل أن تقليد يسوع المسيح كتبه سيلين… أنا أحب هذا النقل. وأشعر بقرب شديد من هذا السخط للبعد النفسي الذي تحمله فكرة المؤلف. سيدي، لا يهمني! بينما أنا مهتم بالنص أو الفئات العامة الأوسع. بالإضافة إلى ذلك، باستثناء بروست، لكنه كتب واحدة فقط! – لا أعرف أي مؤلف أحب عمله بالكامل. أنا أحب ملفيل، مما يعني أنني أضع بينيتوسيرينو في مرتبة أعلى من أي شيء آخر، بينما يشعرني موبي ديك بالملل.
-ج.- ب.س: في البداية، سألتك إذا كنت لا تقف على عتبة الشعرية. وبطريقة أخرى، ألا يدعوك موضوعك ذاته، النص الموازي، إلى تركه، ويعيد إليك المؤلف عبر الإستراتيجية؟ يسخر سيويل مرارًا وتكرارًا من تصريحات المؤلف حول "وفاة المؤلف". من الإلهام البلانشوي بالتأكيد، لكنها ليست، في الحداثة، دون تجاوز نسختها البورخيسية...
ج.ج: مرة أخرى، ولأسباب ربما ينبغي تحليلها نفسيًا، فإن المؤلف كمبدأ لوحدة القراءة، لأنه يشير إلى خلفية نفسية، لا يهمني! من ناحية أخرى، وأنا هنا أقوم بنقدي الذاتي، فقد أفرطنا بالتأكيد في إنكار دور المؤلف في نصه وحوله: إن الكائن المجاور للنص يعيد فرضه علي، هذا أمر مؤكد. حتى لو كنت لا أزال أعتقد أن وجهة نظر المؤلف حول عمله ليست بالضرورة الأكثر صلة بالموضوع، أعتقد أنه من الجيد أخذها بعين الاعتبار.
-ج ب س: هل تقول انتقادًا ذاتيًا؟ في هذه المرحلة من المناقشة، لا يسعني إلا أن أسألك كيف تحكم على نقد النقد لصديقك تسفيتان تودوروف (سوي، 1984): بعد أن كان معك بطل الشكلية، ها هو الذي ينضم إلى أنصار الشكلية. الغسيل الكبير و"الإنسانية" في مواجهة عدمية بلانشو. البوجادية اليسارية؟( البوجادية، التي سميت على اسم بيير بوجاد، هي حركة سياسية ونقابية يمينية متطرفة فرنسية ظهرت عام 1953 في اللوت واختفت عام 1958. المترجم. عن الانترنت).
ج ج: لا، ببساطة، لم نعد نتعامل مع نفس الأشياء نفسها. كما أنه سيترك الإدارة المشتركة لمجموعة الشعرية. لقد اكتشف أن ما يهمه هو المحتوى الأخلاقي للأعمال... ومع ذلك، لا أشعر بالخلاف، لكن الأمر لم يعد مسألة نظرية أدبية، بالمعنى الذي فهمناه به، مع إنسانيته العقلانية. . وحتى لو لم أكن مثله شديد الحساسية تجاه ما يسميه "العدمية": فأنا أسمي العدمي الشخص الذي لا يؤمن بأي شيء، والذي لا يؤمن بأي شيء، قادر على السيطرة على مصير الإنسانية. المواقف الأكثر جنونا. لكن فيما يتعلق بموريس بلانشو، أشير إلى أمرين على الأقل: مواقفه السياسية منذ حرب الجزائر تظهر أنه متمسك بالقيم. ومن جهة أخرى، فهو يؤمن بشدة بالأدب: فهو يتجه نحو الزوال، ولكن من خلال الكتب، والزوال مؤجل دائما...
-ج ب س: هناك جمله حول استحالة استمرار الخيال بعد أوشفيتز. أوشفيتز كنهاية سلبية للتاريخ تؤدي إلى نهاية الأدب...
ج ج :إنه سارتر: في مواجهة موت طفل، لا يضاهي الغثيان. إن مصيبة الإنسانية تطارد بلانشو، بينما يعلم أنه هو نفسه الأدب بكل معنى الكلمة. الاختفاء بالنسبة له، مثل العذاب بالنسبة لبيكيت، هو أيضًا موضوع أدبي.
-ج بس.: من بين الأعمال التي تعود إلى الواجهة، والتي تحملها الموجة "الإنسانية"، أعمال بول ريكور الذي نشر في السنوات الأخيرة "الزمن والسرد". قبل عشرين عامًا، في الأشكال الأولى، انتقدت "تفسيره". أين أنت اليوم معه. وبشكل أعم مع الفلسفة؟
ج ج : بالنسبة إلى بول ريكور، الزمان والسرد ، يهمني مباشرة! ولكن عندما يكون مهتمًا بالوقت، فأنا أعتني بالقصة! نلتقي! إنه يستخدم ملاحظاتي الفنية ولا أعرف ما الذي يمكنني استخلاصه من فلسفته. ومن ناحية أخرى، فإن لها فضلًا كبيرًا، بينما ركز علم السرد دائمًا على السرد الخيالي، وعلى التفكير في السرد التاريخي... وإلا فإن نوع الفلسفة الذي يتحدث إلي ليس هو ما نسميه هكذا في فرنسا، ما يمكن أن أسميه الأيديولوجيا (نيتشه، هيدغر، سارتر.. إلخ) هو الجماليات (كانط، هيجل)، فلسفة اللغة، هوسرل إلى الحد الذي أعتقد أنني أفهمه. يؤسفني أن المشروع الظاهرياتي قد طغى على جوانب مختلفة. بالنسبة لأولئك الذين يفكرون في الفن، هناك محاولة لوصف أساسي لطريقة وجود الأعمال: ما هي النتيجة، ما هو الأداء بالنسبة إلى النتيجة، ما هو النص بالنسبة إلى مثالية العمل وهو الدعم... هذه هي أسئلتي الحالية.
-ج ب س :الشكل الثالث مرة أخرى، للانتهاء. قلت إن الشعرية المفتوحة يجب أن تعتمد على الأدب الافتراضي. ما هي الإمكانيات التي يتم تحقيقها، في نظرك؟ من هم الكتاب الذين يلهمونك للنظرية اليوم؟
ج ج : تلك التي ربما أسميها الباروك الجديد، وليس ما بعد الحداثة... أفكر بشكل خاص في الأجانب: فلاديمير نابوكوف، وجون بارث، وجون هوكس، وخوليو كورتازار، ودونالد بارثيلمي، وإيتالوكالفينو من ثلاثية الأجداد. ، رينو كامو، سيفيروساردوي... لكنها ربما كانت مرحلة أعطت أجمل ثمارها. كما تعلم: لقد قلت مرة أخرى في نهاية الطرس إن النظرية الأدبية، من خلال لوحاتها، ساهمت في الكشف عن الصناديق الفارغة، حيث يمكن إيواء ممارسات جديدة. وهذا لا يعني أنه يمكن أن يسبق الخلق. لقد فعلت ذلك، لكنني أشعر بسهولة هذا البيان، الشعور بأننا نمر اليوم بمرحلة انتقالية، حيث نتلمس الكثير، أو ننزلق، حتى... لدي يقين واحد فقط: لا يمكننا ألا بعد أن طال الحديث عن الأدب "الفرنسي"، أصبح الأدب الآن عالميًا. أنا لا أؤمن حقًا بمراجعات النجوم. نحن أيضًا طيور مينيرفا.
جيرار جينيت (1987).
تم نشره عبر الإنترنت في ورشة عمل النظرية الأدبية لفابولا في آذار 2021.
*-Gérard Genette :« La littératureestaujourd'huimondiale. »
