اكتب بلغة أخرى" سيمونيتا جريجيو، بيدرو كاديفار، فؤاد العروي "*
إدارة الجلسة: إيمانويل خيراد، صحفي في المكتبة الفرنكفونية
النقل عن الفرنسية: إبراهيم محمود
Fouad Laroui
إيمانويل خيراد
سيمونيتا جريجيو، أنت روائية إيطالية تتكلمين الفرنسية، تكتبين بالفرنسية وتعيشين في فرنسا حيث تقيمين منذ أوائل الثمانينات، درست في كلية الآداب في البندقية ونشرت حوالي عشر روايات باللغة الفرنسية.
فؤاد العروي، أنت كاتب مغربي وهولندي لأنك تعيش في هولندا في أمستردام، تكتب بشكل رئيس باللغة الفرنسية، ولكن في بعض الأحيان باللغة الهولندية أيضاً، مثل مجموعتين من القصائد في عام 2002. مجموعتك القصصية قضية بنطال دسوقين الغريبة حصلت على جائزة غونكور للقصة القصيرة عام 2013.
بيدرو كاديفار، ولدتَ في إيران، وصلت إلى فرنسا عام 1983 وعمرك 16 عامًا، رجل مسرح، حصلت على جائزة SACD للدراما الناطقة بالفرنسية عام 2014 عن مسرحيتك بلد "Pays" ، نشرت قصة : كتاب صغير"Petit livre " الهجرة عام 2015، قصة سفر يجمعها الخيط المشترك بمصير الكاتب الإيراني صادق هدايت الذي انتحر في باريس. وهكذا تستحضر تاريخ الهجرة في فرنسا، عبر الهجرة الإيرانية إلى أوربا. كتب هدايت بالفارسية، وأنت تكتب بالفرنسية. بيدرو كاديفار، هل هذا شكل من أشكال التحرر أم تتويج للتكامل الثقافي كما نحب أن نقول اليوم؟
بيدرو كاديفار
لم افكر به أبداً. في الواقع، لم أحاول التأقلم، لقد اندمجت بطريقة معينة. بالأمس، بينما كنت أحزم حقيبتي قبل ركوب الطائرة، وأعيد قراءة البرنامج والأسئلة التي سنتناولها هنا، كتبت بشكل عفوي بعض الشذرات حول هذا الموضوع. إذا سمحت لي سأقرأها لك:
لا أقرر أبدًا اللغة التي أكتب بها، ولا أسأل نفسي أبدًا بأي لغة سأكتب، فالسؤال لا يطرح أبدًا. اللغة تفرض نفسها عليّ، فهي منذ البداية في الرغبة والأمر بالكتابة، في أصلها ذاته.
عندما أكتب، بالنسبة لي هناك فقط هذه اللغة التي أكتب بها ولا غيرها. ولا يوجد سوى هذه اللغة في العالم. ستتحدث البشرية جمعاء بنفس اللغة التي أكتب بها. وفي الوقت نفسه، فهي لغة لا أحد، ولا حتى لغتي. يتم اختراعها على الفور، مع تقدم النص. لقد تم اختراعها وفرضها على العالم أجمع، بشكل مستقل عني تقريبًا، إنه الحدث الذي يهم الجميع في هذه اللحظة. إنها ليست ملكي أكثر من أي إنسان آخر تكون حاضرة فيه لأول مرة لحظة الكتابة. إنها اللغة الإنسانية الفريدة. في هذه اللحظة، اللغة بحكم تعريفها فريدة من نوعها.
لم يكتب أي كاتب بلغته الأم. عندما يكتب، فإن ما يسمى بلغته الأم لم تعد كذلك. فهو ينفصل عن مصدره ذاته، عن جذوره، ويتجه نحو مكان آخر، نحو المجهول والغريب. إنه يكتب في محنة القطيعة مع لغته الدائمة، من خلال فتح انفصال مع ما هو مألوف في لغته، في الصدع الذي يمنعه الآن من أن يكون أمومياً، في الوقت المناسب.
الكاتب الذي يكتب لم تعد لديه لغته الأم. إنه لا يكتب بلغة، بل يكتب لغة.
أعتقد أنني تناولت القليل من الأسئلة التي طرحتَها. إنه أمر غريب، لكن منذ وصولي إلى أوربا، أو بعد ذلك بوقت قصير، لم أكتب أبدًا باللغة الفارسية، ولا أعرف السبب. كانت هناك لحظة قمت فيها بقمع هذه اللغة وكل تاريخي الإيراني بالكامل. وتبين أنه في هذه المسرحية " بلد " ، التي ذكرتها، والتي تم التخطيط لها في الأصل لتكون مسرحية فرنسية فارسية حيث سيكون للغة الفارسية مكانة اللغة الفرنسية نفسها، والتي أصبحت في النهاية مسرحية باللغة الفرنسية، هناك قصيدة في اللغة الفارسية. أدركت في عملية كتابته أنه من الصعب جدًا كتابة مسرحية تتعايش فيها لغتان بشكل متساوٍ، وأن ذلك يكاد يكون مستحيلًا من الناحية الدرامية. لكنها كانت القصيدة الأولى، أول نص كتبته باللغة الفارسية منذ سنوات، عندما كنت أكتب القصائد عندما كنت طفلاً في إيران.
سيمونيتا جريجيو
لقد جاء من تلقاء نفسه. عندما يطلب منك الناشر الكتابة، تكتب بلغة العقد، إذا جاز التعبير. وهو أمر مثير للفضول لأنه طُلب مني مؤخرًا أن أكتب نصًا عن اللغة والكتابة والترجمة، وقد طُلب مني ذلك باللغة الإيطالية وعندما حان وقت تقديم هذا النص قيل لي: لكنني طلبت منك باللغة الإيطالية وأنت كتبتها بالفرنسية! لم أكن قد لاحظت ذلك. بالنسبة لي، هذه الحرية موجودة فقط باللغة الفرنسية، لإعادة دمج حرية لغتي، لا يزال الطريق طويلاً. وهكذا، كما هو الحال في كتاب بيدرو، أعتقد أن هذا الاضطراب الحميم، حتى تستوعبه، بطريقة أو بأخرى، لا يمكنك العودة إلى لغتك. ومن ناحية أخرى، القصائد القليلة التي كتبتها، كتبتها باللغة الإيطالية. مثل الصلوات التي لا أستطيع قولها باللغة الفرنسية أو مثل العد. إذن المال والمقدس والقصائد باللغة الإيطالية؛ والباقي باللغة الفرنسية.
إيمانويل خيراد
تكتبين في هذا النص مقطعًا صغيرًا سأقتبسه وهو يردد ما قاله بيدرو كاديفار، وكذلك داني لافيرير: ليس لدي هوية سوى هوية سكن العالم، لو أنني عشت خمسة وثلاثين عامًا في شرق إفريقيا، أود أن أعبر عن نفسي باللغة السواحيلية، فالحياة أقصر من أن أعيش في العالم وأتحدث بكل لغاته، أفعل ما بوسعي، وأكتب بالفرنسية.
سيمونيتا جريجيو
أردت أن أقول شيئًا آخر يزعجني. إنها كلمة "الفرنكوفونية". إنه يشبه إلى حد ما الخيال الأسود، لدينا لون بشرة آخر لذلك نكتب لغة أخرى؟ ماذا يعني ؟ ما هي هذه الهوية التي ليست واحدة؟ وكما يقول بيدرو، وبلا شك فؤاد، عندما تكتب لغة فريدة من نوعها، فهي ملكك أنت والآخرون الذين يتعاطفون معها وينغمسون فيها.
إيمانويل خيراد
هناك تفسيران لكلمة "الفرنكوفونية". الأول نجده في مكتبات معينة وهي ليست مستقلة ولكنها مساحات تجارية كبيرة تضع "الناطقين بالفرنسية" لأن هناك برامج على وجه الخصوص تركز على العالم الناطق بالفرنسية ويريدون بيع الكتب لأنهم يشمل هذا المصطلح جميع الشخصيات من أصل أجنبي، كما يقولون، الذين يكتبون باللغة الفرنسية. ثم هناك "الفضاء الناطق بالفرنسية" الذي يضم جميع المؤلفين الناطقين بالفرنسية دون تمييز، سواء كانوا فرنسيين أو من أصل إيطالي أو هايتي.... لا يهم.
مشكلة "الفرنكوفونية" هي أن هناك كلمة "fran" تذكرنا بفرنسا وتطرح مشكلة. لقد تحدثنا عن ذلك مع جان ماري غوستاف لو كليزيو، ومع داني لافيرير أيضًا، ربما ينبغي لنا أن نجد كلمة أخرى قد تعني الشيء نفسه مثل "الفرنكوفونية".
سيمونيتا جريجيو
أود ذلك، لأنه بالنسبة لي يشبه الكتاب الباريسيون مقارنة بالكتاب الإقليميين والإقليميين. ليس هناك ما هو أكثر ازدراءً، لكن لست أنا من يقول ذلك، إنه شيء أشعر به. وعندما وصلت إلى الأدب الفرنسي، "ناطقًا بالفرنسية" أم لا، لم أهتم على الإطلاق. وفجأة شعرت بهذا الجانب، ربما تكون كلمة "الازدراء" قوية بعض الشيء، ولكنها متعالية بعض الشيء.
إيمانويل خيراد
ومع ذلك، فمن الواضح أن الأدب الناطق بالفرنسية يهم المؤلّفين الفرنسيين.
إيمانويل خيراد
فؤاد العروي، إنه أمر مدهش للغاية لأننا نعلم أن كتبك وقصصك القصيرة ورواياتك مكتوبة باللغة الفرنسية بطريقة طبيعية جدًا، وعندما تكتب الشعر، فأنت تكتب باللغة الهولندية. لماذا الشعر بالهولندية والباقي بالفرنسية؟
فؤاد العروي
حتى لا يتمكن أحد من قراءته!
لأن الشعر شيء حميمي جدًا، وفي كثير من الأحيان، لدي مشكلة مع الأشخاص الذين يقولون لي: أنا شاعر. لا استطيع ان اصدق. أيها الشاعر، لا أعرف ما هو. إنه أمر حميم للغاية إلى درجة أنه في النهاية لم يقرأ أحد قصائدي من قبل. في كل عام أتلقى من الناشر، على ورق جميل جدًا، كشف حسابي الذي يحتوي على الكثير من النسب والأرقام، الموجود في أسفل اليمين هو 0.0.
ولكن أود أن أقول شيئًا آخر بشأن مسألة اللغة الأم. في الوقت الحالي، كانت لدينا دائمًا معالجة شعرية لسؤال “لماذا تكتب باللغة الفرنسية؟” ". اللغة الأم...، قلنا جمل جميلة جداً، داني قال أشياء جميلة جداً. ، بالتأكيد. لكن في الواقع، فيما يتعلق بالمؤلفين المغاربيين أو المغاربيين، لا توجد معالجة شعرية أو شخصية للموضوع، هناك معالجة فنية، وهو الأمر الأهم بكثير، وهو ما يجب القيام به بالتأكيد لفهمه. لقد تحدثت سابقاً عن بن جلون ولعبي وهما من أصدقائي. في كثير من الأحيان يُسألان: لماذا "اخترت" اللغة الفرنسية؟ وهو التناقض المطلق. لم يختارا أي شيء أبدًا. أندريه ماكين "اختار" الكتابة بالفرنسية، فهو يمتلك لغة جميلة جدًا وهي اللغة الروسية واختار الكتابة بالفرنسية. سيمونيتا الشيء نفسه، لغة جميلة جدًا، إيطالية، بيدرو الشيء ذاته. في عشرينيات القرن العشرين، كان هناك كل هؤلاء الرومانيين المنسيين إلى حد ما، مثل بانيهاستراتي على سبيل المثال وسيوران بعد ذلك، وهناك قائمة هائلة من الأشخاص ممن "اختاروا" لأنهم بدأوا من لغة أم مقننة يمكنهم الكتابة بها بشكل جيد للغاية. بدأ سيوران الكتابة باللغة الرومانية لأول مرة، إذا كنت أتذكر بشكل صحيح. لكن هذا لا علاقة له بمسألة الكتّاب المغاربيين والمغاربيين.
إيمانويل خيراد
وهذا ما تشرحه في كتاب بعنوان "الدراما اللغوية المغربية"، حيث تروي فيه مواجهة الشباب المغاربة مع لغات عدة: العربية الأدبية واللهجة والفرنسية.
فؤاد العروي
هذا الكتاب كان عنوانه في البداية "المسألة اللغوية في بلاد المغرب" لكني قمت بإزالة المغرب العربي حتى لا تحدث مشاكل. التقيت بأصدقاء جزائريين، مثل أنور بن مالك أو بوعلام صنصال، الذين يقولون لي: لماذا سميت كتابك "الدراما اللغوية المغربية" بما أنه في الواقع يتعلق بالمغرب الكبير كله؟ لدي ما يكفي من المشاكل مع المغاربة، ولا أريد أن أتعامل مع الجزائريين والتونسيين علاوة على ذلك! لذلك سأتحدث قليلاً عن الأمر الفني لأنه مهم للغاية. فعندما تأخذ على سبيل المثال الكاتب المغربي محمد النضالي الذي أتحدث عنه، والذي ولد في تاهانّاوت Tahannaout في الأطلس، على بعد 30 كيلومترا من مراكش، في عائلة أمازيغية. حتى سن الرابعة، كان يسمع فقط اللغة البربرية. المسافة اللغوية بين البربر والعربية تقريبًا هي المسافة نفسها بين الدانماركية واليونانية: فهما ليستا لغتين متجاورتين. ثم يذهب إلى المدرسة حيث يواجه لغتين جديدتين، وهناك يصبح الأمر مثيرًا للاهتمام لأنه يتعلم في الملعب اللهجة المغربية التي هي في الحقيقة اللغة الأم، لمعظم المغاربة وسكان شمال إفريقيا (باستثناء المتحدثين البربر). لغتهم الأم، لغة التأثيرات الأولى، حيث يرتبط العالم بالكلمات، حيث تأخذ الألوان معنى، كل هذا لهجة عربية. ثم تأتي المدرسة حيث يتم كل شيء باللغة العربية الفصحى، وهي ليست الشيء نفسه: فهما لغتان مختلفتان تمامًا. وبطبيعة الحال، هناك تبادلات من واحد إلى آخر. إنما من الناحية العملية، يؤدي التعليم باللغة العربية الكلاسيكية إلى الفشل الأكاديمي: فمن بين 100 طفل مغربي، يصل 7 إلى شهادة البكالوريا. في فرنسا الهدف هو 80% وفي المغرب 7%. إذا نظرت إلى متوسط ذكاء الأشخاص على منحنى غاوسي، فستجد أن جميع الأشخاص يتمتعون بذكاء بعضهم بعضاً. لذا، فإن الفرق بين 80% و7% يعني شيئًا ما: إنه يعكس مشكلة لغوية.
ولكن بشكل أعمق، هذا يعني أننا عندما نريد أن نكتب، إذا كنا لا نريد تعقيد حياتنا مثل سيمونيتا جريجيو، أندريه ماكين، سيوران أو بيدرو كاديفار، فإننا نكتب بشكل عام بلغتنا الأم، وهذا هو الحال بالنسبة لـ 99٪. من المؤلفين. لكن سكان شمال أفريقيا لا يستطيعون الكتابة بلغتهم الأم لأنها لغة لا يمكن كتابتها. لا أحد يكتب باللهجة. ثم يأتي الاختيار: هل سيكتبون باللغة العربية الفصحى؟ لغة جميلة جدًا بالتأكيد، لكن من المستحيل التعامل معها.
إليكم حكاية: ذهب فنسنت مونتيل، الذي كان أحد كبار المتخصصين في العالم العربي والإسلام، في الستينيات لرؤية صديقه وزير الثقافة السوري. أصرَّ على: الوزير السوري والثقافة. يتحدثان عن هذا وذاك، ثم السؤال اللغوي. ثم يأخذ الوزير مجلة شعر من على الطاولة ويقول لفينسنت مونتيل: أنت تفهم مشكلتنا، هذه مجلة أرسلها لي أحدهم لأنني وزير، وهذه هي القصيدة الأولى التي وضعتُ خطاً على كلماتها ولم أضع خطاً على كلماتها. يفهم. تم وضع خط تحت الكلمات، كلها! وهي قصيدة مكتوبة باللغة العربية الفصحى، وزير الثقافة السوري، وهو رجل واسع المعرفة، يفترض أنه يعرف هذه اللغة، لم يكن يعرف منها كلمة واحدة! قالها بن جلون، إذا كنت مجرد أي شخص، كيف تريد أن تكتب بهذه اللغة؟ إذا طلبت من داني أن يكتب ليس فقط باللغة اللاتينية، بل على وجه التحديد بلغة فيرجيل اللاتينية، جميع كتبه من اليوم فصاعدًا، فسوف تفهم طبيعة المشكلة.
ما الحل ؟ إنها الفرنسية، بالنسبة لأولئك الذين ذهبوا إلى المدرسة الفرنسية، وأولئك الذين تعتبر الفرنسية لغتهم الأم تقريبًا، وهذا هو حالي. ذهبت إلى هناك منذ المدرسة الابتدائية وقلت كل ما قاله الفرنسيون الصغار. وهكذا نتمكن من تحقيق قدر معين من الملاءمة بين ما نريد أن نقوله واللغة التي نستخدمها، فتصبح لغة أم زائفة. لكنني لم "أخترها": لا بد لي من القيام بذلك. بالنسبة لأولئك الذين لم تتح لهم هذه الفرصة... بالطبع يمكنك أن تكون ذكيًا تمامًا، مثل بيدرو كاديفار على سبيل المثال، وتكتسب هذه اللغة، لكن 0.01% فقط من الأشخاص يمكنهم فعل ذلك، أي يكتسبون لغة بهذه الطريقة. بطريقة حميمة تصبح حقًا لغة أم يمكننا من خلالها نقل ما نريد نقله. معظمهم لا ينجحون، وستبقى لهم لغة ثانية ربما يكونون فيها 40 أو 50% من قدراتهم.
يتعلق هذا التحليل بالازدواجية اللغوية العربية. من الناحية الفنية، توجد ازدواجية اللسان أيضًا في هايتي. ومن الغريب أنها كانت موجودة في اليونان مع الكاثاريفوسا (1) والديموتيكي (2)، لكنها لم تعد موجودة في الواقع إلا في البلدان العربية. إن مسألة الازدواجية اللغوية هذه ليست مسألة لغة فحسب، بل هي مسألة لها آثار نفسية هائلة. أستطيع أن أقول إن نوعاً معيناً من العنف الذي يتم التعبير عنه في هذه البلدان له علاقة باللغة - فعندما لا نستطيع التعبير عن أنفسنا، نلجأ إلى العنف. المأساة هي أن هذا التحليل الذي قمت به للتو لم يتم أبدًا، وعندما طلبت من صديقي عبد اللطيف اللعبي أن يكتب مقدمة لكتابي، رفض قائلاً: في كتابك تزعم أن اللغة العربية الفصحى لم يتم التحدث بها أبدًا. قلت: لست أنا من يدّعي ذلك، بل الجادين في اللغة هم من يقولون إنها كوين (3) من شعراء الجزيرة العربية في بلاد الإسلام، وبالتالي فهي في الحقيقة لغة لم يتحدث بها أحد إلا الآن. ونودُّ أن تكون اللغة الأم. إنها ليست اللغة الأم لأي شخص. هذا التحليل لم يتم القيام به من قبل، عندما تلوح بالميكروفون تحت أنف كاتب من شمال إفريقيا، وتسأله سؤالاً خاطئاً فيما يتعلق باللغة الفرنسية: لماذا "اخترت"؟ هو نفسه لم يقم بالتحليل، فهو يجيب قليلاً من الهراء. نعم، "اخترت" أن أكتب بالفرنسية حتى لا أصدم والدتي، ولكي أحظى بجمهور أوسع - وهذا غبي بعض الشيء. من أجل محبة الله، إذا كنت أجرؤ على القول، دعونا لا نستخدم كلمة "اختيار" مرة أخرى فيما يتعلق بالكتاب المغاربيين الذين يعبرون عن أنفسهم باللغة الفرنسية. الفرنسية، لا أستطيع أن أقول إنها مجرد فرصة مؤقتة، إنها فرصة لهم لأنهم يستطيعون التعبير عن أنفسهم باللغة الفرنسية، لكن ذلك لم يكن أبدًا خيارًا وليس خيارًا.
1)-تم تصميم Katharévousa من القرن الثامن عشر "لتطهير" اللغة اليونانية الحديثة من التأثيرات الأجنبية، دون العودة إلى اليونانية القديمة. علاوة على ذلك، فإن كلمة "katharévousa" تعني تقريبًا "منقى"، بمعنى أنها لغة حديثة، بحيث كان من الممكن أن تتطور من اليونانية القديمة، إذا لم يكن هناك أي تأثيرات أجنبية.
2)-اليونانية الديموطيقية أو ديموتيكي( δημοτική [ðimotiˈki]، حرفيًا "شعبية (لغة)"، "ديموطيقية") هي الشكل القياسي للغة اليونانية الحديثة. إنها صيغة مبتذلة (بالمعنى اللغوي، أي لغة الشعب، ذات الاستخدامات العامة واليومية) لليونانية، والتي بدأ استخدامها في اللغة الأدبية منذ القرن التاسع عشر، ويتم تدريسها في المدارس في بداية القرن العشرين.
3)-أصبحت الكوينية اللغة الرسمية للإمبراطورية الرومانية الشرقية، قبل أن تستمر في التطور لتولد اللغة اليونانية الحديثة اليوم.
إيمانويل خيراد
هذا بالضبط ما يتعلق بالاختيار. بيدرو كاديفار، تتحدث في كتابك عن اللغة الأم التي تحتل مكانًا كبيرًا وتقول، لا يوجد والد يسأل طفله عن اللغة التي يريد أن يتحدث بها، في الواقع اللغة الأم هي لغة مفروضة تشبه ولادتنا قليلاً.
بيدرو كاديفار
نعم، إنه أمر فضولي للغاية، ونادرًا ما نطرح هذا السؤال، فهو دائمًا واضح. اللغة الأم، بالنسبة للغالبية العظمى من الناس، هي اللغة التي نتحدث بها، والتي نكتب بها إلا إذا كنا في الخارج، هي لغة مفروضة ولا نتساءل أبدا السؤال: لماذا هذه اللغة دون غيرها ؟ وهي ثقيلة للغاية. في الواقع، يوجد في كتابي هذا الجزء من الخيال حيث يتحدث الطفل قبل أن يتمكن من الكلام وتسأله الأم "ما هي اللغة التي تريد أن تتحدث بها؟" "، سؤال لا يُطرح على الطفل أبدًا. عندما وصلت إلى فرنسا في السادسة عشرة من عمري مع عائلتي، لم يكن هدفنا هو البقاء في فرنسا على الإطلاق، فقد أردنا الذهاب إلى الولايات المتحدة ولكن تم رفض حصولنا على تأشيرة دخول. كان من الممكن أن نصل إلى بلد آخر في أوربا حيث توجد سفارة أمريكية لتقديم طلب للحصول على تأشيرة، وكان من الممكن أن تكون هولندا أو الدنمارك أو السويد، حسنًا، لا توجد صلة خاصة بفرنسا. لقد اضطررنا في نهاية المطاف إلى البقاء في فرنسا لأننا لم نتمكن من الذهاب إلى الولايات المتحدة. لذلك كانت الصدفة أنني تعلمت الفرنسية، وأن أكتب بهذه اللغة. كان من الممكن أن تكون الإنجليزية أو السويدية أو لغة أخرى. إيران ليست دولة ناطقة بالفرنسية، ولا توجد علاقة خاصة بالفرنسية أكثر من الألمانية والإسبانية والإنجليزية... وهنا مرة أخرى، أشعر بأنني غريب جدًا عن فكرة الفرانكوفونية.
لأن إيران ببساطة ليست دولة ناطقة بالفرنسية. السؤال الذي تطرحه فيما يتعلق باللغة الأم يكشف فجأة عن نفسه في هذه العلاقة، أي إنني أدرك في لحظة معينة أنه في نهاية المطاف، هناك مرونة وحركة في العلاقة مع اللغة الأم أكثر بكثير مما قد يتصوره المرء. : هذه اللغة في حد ذاتها مؤثرة، ويمكنك أيضًا قمعها ورفض التحدث بها كما فعلت مع العنف المتطرف لسنوات. إن رفض سماعها أو التحدث بها أو كتابتها لمدة خمس أو ست سنوات هو أمر هائل. لكن في النهاية تبقى تلك اللغة هناك، ولا تنساها أبدًا، فهي تعود بالطبع، ويمكن للغات أخرى أن تأتي وتحل محلها. أعتقد أنه يمكن أن يكون لدينا العديد من اللغات الأم، علاوة على ذلك، في هذا النص: الحقيقي المتطرف " L'extrême réel" حيث أتحدث عن أول عودتين لي إلى إيران، كتبت: لغتي الأم هي الفرنسية وأمي لا تتحدث ولا كلمة واحدة من هذه اللغة. هناك العديد من اللغات الأم كما أن هناك العديد من البلدان. يسألني الناس دائمًا ما هو بلدك: ألمانيا، فرنسا، إيران؟ لكن هذه البلدان الثلاثة ملكي، لماذا لدي لغة أم واحدة فقط، بلد واحد فقط...
إيمانويل خيراد
لقد كتبت في هذا الكتاب أن باريس كانت مكان التفكك التدريجي للغة الأم.
بيدرو كاديفار
نعم، ويرتبط أيضاً بالظروف. خلال كل تلك السنوات الأولى عندما كنت في المدرسة الثانوية ومن ثم في الجامعة، كان من المستحيل العودة إلى إيران، ولم أرغب في ذلك أيضًا، لذا بحكم الظروف تنهار هذه اللغة تدريجيًا. كانت هناك تلك الفترة بأكملها عندما أردت ألا تكون لي علاقة بهذه اللغة.
إيمانويل خيراد
فلماذا هذا الانفصال عن اللغة الفارسية، الذي يشبه إلى حد ما انفصال سيمونيتا جريجيو؟
بيدرو كاديفار
لقد كانت فترة لم أعد أرغب في السماع عن هذه الهوية الإيرانية، لعدة أسباب لا أستطيع صياغتها إلا بعد فوات الأوان. في ذلك الوقت لم أستطع أن أفهم ذلك بنفسي. بادئ ذي بدء، كانت السنتان أو السنوات الثلاث الأخيرة التي أمضيتها في إيران عنيفة جدًا، والحرب مع العراق، والقمع... وبعد ذلك أعتقد أنه في ذلك الوقت، وهو فرنسي جدًا، كان لدي شعور بأنه إما كان لديك أن تكون فرنسيًا أو يجب أن تكون إيرانيًا. لا يمكن أن نكون الاثنين في الوقت نفسه، كان علينا أن نختار. لقد كانت البيئة هي التي همست لي بهذا، دون أن تخبرني. نحن لا نقول ذلك بشكل واضح، نحن مهذبون ومنفتحون للغاية ولكن هذا ما كانت تخبرني به البيئة. وهناك عنصر ثالث مهم: اعتقدت أنه ليس هناك مساحة كافية في داخلي للاحتفاظ بالفارسية والفرنسية، وكان الأمر أكبر من اللازم، وكان علي أن أختار. إما أن ننظر إلى المستقبل، وبالنسبة لي كان فرنسا ورحلتي المستمرة في فرنسا، أو الماضي الإيراني. لم يكن هناك إمكانية حينها لوجود كليهما بداخلي. لم تتح لي هذه الفرصة إلا عندما ذهبت إلى ألمانيا، بعد ذلك بكثير.
إيمانويل خيراد
سيمونيتا جريجيو، هناك مساحة لكليهما، هل تحب إضافة الثقافات؟ عندما تجمع بين إيطاليا وفرنسا، ماذا يعطيك ذلك؟
سيمونيتا جريجيو
أود أن يكون كلاهما جزءًا من مستقبلي وأود أن أكون قادرًا على إعادة دمج هذا الإيطالي الذي "تبرأت منه" لفترة طويلة. نعم "متبرأ" لأنني لم أعد أكتب بالإيطالية، وأفتقدها بشدة. بالأمس كنت لا أزال في البندقية مع والدتي وأردت حقًا أن أكتب باللغة الإيطالية ولكن لمن؟ كيف ؟ لماذا ؟ العيش بلغات أخرى، بالطبع، هذا ما أود أن أحاول القيام به، لكن يجب أن أعيش لمدة خمسين عامًا أخرى، لأن العديد من القصائد الصغيرة تأتي إلي باللغة الإنكليزية وأود أيضًا دمج هذه اللغة في اللغة الإنكليزية. اثنان آخران. وبعد ذلك أردت أن أقول شيئًا آخر: تحدث فؤاد عن لغة التأثيرات الأولى، بالنسبة لنا لغة التأثيرات الأولى ليست إيطالية، إنها اللهجة الفينيسية. تحدث معي والداي باللغة الإيطالية وكان علي أن أرد عليهما باللغة الإيطالية، لكن بيننا، الإخوة والأخوات، كنا نتحدث باللهجة وكان الوالدان يتحدثان مع بعضهما بعضاً باللهجة. لم يُسمح لنا بالتحدث معهما باللغة الفينيسية، وهي لغة حقيقية في حد ذاتها ولا علاقة لها بالإيطالية، فهي لغة مختلطة، مكونة من أشياء كثيرة.
إيمانويل خيراد
قليلاً مثل اللغة العربية الأدبية واللهجة ...
سيمونيتا جريجيو
هذا هو. فقط جولدوني كتب باللغة البندقية. كانت اللهجة هي لغة العمل، في حياتنا اليومية، لكنها لم تكن اللغة المقبولة، اللغة الكلاسيكية، اللغة التي يجب على المرء أن يعبّر بها عن نفسه، وفي المدرسة الأطفال ممن جاءوا من الريف، سمعناهم جميعًا. على الفور لأنهم لم يتحدثوا الإيطالية بل البندقية.
إيمانويل خيراد
في الواقع، أنت بحاجة إلى لغة ثالثة
سيمونيتا جريجيو
أعتقد أنها ستكون الرابعة: البندقية والإيطالية والفرنسية والإنجليزية.
إيمانويل خيراد
اكتب في كيبيك، وسنقدم لك مسردًا.
فؤاد العروي، هل تعتقد فعلاً أن الأماكن في حياتنا هي التي تحدد لغات التعبير لدينا؟
فؤاد العروي
نعم إلى حد ما، ولكن أعتقد أن هناك مشكلة أساسية لا نراها كثيرًا. على سبيل المثال، بيدرو [كاديفار]، قلت أنه يمكن أن تكون لدينا لغتان أو ثلاث لغات أم، لا أعرف بالضبط كيف تقصد ذلك ولكن هناك أيضًا مشكلة فنية. إذا فتحت أي كتاب في علم اللغة، فإن أول ما يذكر هو أن العالم غير موجود. إنها عبارة غريبة جدًا أن تبدأ كل هذه الكتب اللغوية العظيمة بذلك. ماذا يعني ؟ هذا يعني أنه لا يوجد حولنا عالم نصل إليه بالملصقات - الأصفر للفرنسية، والأخضر للإيراني، والأزرق للإيطالي... - ومن ثم نغير اللغة ونغير الملصق ببساطة . في الواقع، اللغة هي التي تخلق العالم من حولنا. أعطي طلابي في جامعة أمستردام مثالاً بسيطًا جدًا لفهم ذلك: في الفرنسية هناك كلمة "نهر rivière " وكلمة "نهر fleuve ". النهر هو المجرى المائي الذي يتدفق إلى البحر، والنهر Le fleuve هو المجرى المائي الذي يتدفق إما إلى نهر أو إلى جدول. في اللغة الهولندية هناك كلمة واحدة فقط للإشارة إلى جميع المجاري المائية، وهي كلمة "rivir" والتي تأتي في الواقع من الكلمة الفرنسية "نهر". لذا أطرح عليهم هذا السؤال: إذا كنتم على ضفاف نهر الراين أو نهر شيلدت، فهل تنظرون إلى النهر؟ في الواقع، اللغة هي التي تخبرك، وليس العالم هو الذي يخبرك، النهر لا يقول: أنا نهر. إذا كنت هولنديًا فإنك ترى فقط " rivir" في كل مكان، وإذا كنت فرنسيًا فستقول: نهر الراين نهر. إذن، إنها الكلمات، إنها اللغة التي تحدد العالم؛ العالم لا يعطى. ومع ذلك، عندما ننتقل من لغة إلى أخرى، فإننا نحدث تغييرًا كاملاً في العالم، إنه العالم الذي نغيره. أعيش في وسط أمستردام وكنت أمر بشارع ألبرت كيمب حيث يوجد سوق مشهور جداً في جميع أنحاء العالم، وكان معي بول شيفر، وهو مثقف هولندي، فقال لي: انظر إلى المقاهي التركية، فهي ليست كذلك “ "gezellig" - وهو ما يعني الراحة والمتعة للعيش فيها، والتي تريد الدخول إليها. قال لي: لا يزال الأمر غير عادي، لماذا مقاهينا البنّية في أمستردام هي "gezellig " ولماذا هؤلاء الأشخاص الذين لديهم ثقافة عظيمة وطويلة، الأتراك، ليست مقاهيهم " gezellig" مع مفارش المائدة المصنوعة من القماش المشمع؟ فقلت له: هل تساءلت يوماً هل كلمة " gezellig " موجودة في اللغة التركية؟ نظرًا لأن كلمة "gezellig" هي إحدى الكلمات الأولى التي تتعلمها باللغة الهولندية، فيجب أن يكون كل شيء مريحًا، عند وصولك إلى المنزل، يجب أن يكون مريحًا، ويجب أن تكون القهوة مريحة. أول فكرة تستحوذ على اهتمامك عند إنشاء مقهى أو مطعم هي أن تكون" “gezellig ولكن إذا لم تكن موجودة باللغة التركية. ما هو محتمل هو أنه عندما يقوم المرء بإعداد قهوته، فإنه لا يسأل نفسه سؤالاً عما إذا كانت ستكون " gezellig"، بل يسأل نفسه أسئلة عملية: كم عدد الطاولات، كم عدد الكراسي.. .
إيمانويل خيراد
نعم، لكننا نخترع الكلمات أيضًا، تضيف اللغة الفرنسية المزيد: "مريح"، "صالة"، لتقول على وجه التحديد "gezellig"، كما ترى وهو متحدث فرنسي حزبي يتحدث إليك!
فؤاد العروي
ربما تكون على حق، هذه اللغة إذا تغيرت، وإذا أصبحت أكثر ثراء، فإنها تخلق عالما أكثر دقة، هذا أمر مؤكد.
إيمانويل خيراد
من الواضح أنك تطرح مشكلة الترجمة هذه. على سبيل المثال، أخبرني برايس ماتيوسان، مترجم جيم هاريسون، منذ وقت ليس ببعيد في بلجيكا أنه واجه صعوبة كبيرة في نسخ النص بدقة وكان جيم هاريسون يجيب دائمًا: "لكن تفضل، أضف أشياء، حرر نفسك". فأجاب برايس: "لكن لا، أنا مترجم". في الواقع، هذا هو السؤال الذي يمكننا أن نطرحه على أنفسنا عندما نكون متحدثين بالفرنسية ومحبّين للأدب الناطق بالفرنسية، نقول لأنفسنا أننا في النهاية عندما نقرأ كتابًا أجنبيًا مترجمًا، فإننا لا نقرأ الكتاب نفسه بالضبط كما أراد المؤلف
فؤاد العروي
حول هذه النقطة، وبسرعة كبيرة، هناك نص مشهور جدًا لبورخيس في الألف، حيث يتخيل ابن رشد يكتب تعليقه على أرسطو دون أن يعرف تعريف كلمة "كوميديا"، وكلمة "مأساة" في اليونانية، وكيف أننا يمكن أن تفعل ذلك، إنه نص رائع لبورخيس حول هذا السؤال.
إيمانويل خيراد
نعم، ثم الأماكن الخارجية الرائعة أيضًا، كندية أو أمريكية، والتي نجد صعوبة في نسخها وهذه هي مشكلة ترجمة جيم هاريسون. بيدرو كاديفار، لماذا كتبت هذا الكتاب عن الهجرات، فهو القصة الوحيدة التي نشرتها، أنت رجل مسرحي عظيم، لقد قدمت مسرحيات غير عادية وعندما بدأت الكتابة، هل كان ذلك للحديث عن الهجرة؟
بيدرو كاديفار
وهذا هو الجزء المرئي من جبل الجليد. في الواقع، هناك قصص أخرى لم يتم نشرها، ليست هذه هي المرة الأولى التي أحاول فيها ذلك على الإطلاق.
سأعود إلى سؤالك ولكني أود فقط الرد على ما قاله فؤاد. عندما أقول أنه يمكن أن يكون لدينا العديد من اللغات الأم، فذلك لأنه يمكن أن يكون لدينا العديد من الأمهات، والعديد من الولادات على مدار الحياة، ومع كل ولادة لغة جديدة. إنه أمر مثير للفضول بالنسبة لي، لكنه ربما يكون تافهًا بالنسبة للكثيرين، يذهلني أن ألتقي بأشخاص لديهم لغة عاشوا بها طوال حياتهم. بالنسبة لي، هذا أمر استثنائي، وبينما هذا هو الحال بالنسبة للأغلبية، لا أستطيع استيعابه، لأنه في حياتي الخاصة، كل لغة مرتبطة بفترة من حياتي والثلاث حاضرة: الألمانية والفرنسية والفارسية. وعندما قلت إنني «اخترت» الكتابة بالفرنسية رغم أنني قلت العكس، فهمت بعد ذلك، لأنك أوضحت، أنه «كان من الممكن» أن يكتب بالفارسية لأن هناك لغة فارسية أدبية. وهذا ليس بعيدًا عن اللغة المنطوقة، وهذا صحيح بالفعل. "كان من الممكن أن يكون ذلك ممكنًا"، لكن لماذا لم أفعل ذلك، لا أعرف ولم يكن ذلك خيارًا.
وفيما يتعلق بالهجرة، لماذا نخصص هذه القصة لهذا السؤال؟ في الواقع، كتب هذا النص خلال إقامتي في أوديون في 2011-2012 حيث أنهيت رباعية الهجرة وهي أربع مسرحيات. كانت هذه الرباعية وهذا الكتاب وسيلة لإخراج كلمة الهجرة من أغلالها، كما نعتبرها دائما من خلال ربطها بالهجرة وكأنها شيء مخصص للمهاجرين، في حين أن الهجرة بالنسبة لي هي جزء لا يتجزأ من حياة الإنسان، فنحن جميع المهاجرين، وذلك فقط لأننا جميعًا نبحث عن مكان للعيش لا يُمنح عند الولادة. هذا سؤال يطرح نفسه على كل إنسان لأننا جميعا نواجه مسألة إيجاد مكان للعيش، قد يكون جغرافيا لأسباب ظرفية، لكنها طريقة للقول إن مسألة الهجرة هذه تهمنا جميعا، وذلك إنه سؤال حيوي.
إيمانويل خيراد
بالحديث عن فؤاد العروي، ما أجاب عليه بيدرو كاديفار، هذه ثنائية اللغة التي دمجها بالكامل، تسأل نفسك هذا السؤال في كتابك: هل ثنائية اللغة عائق أم أنها فرصة؟ الآن بعد أن كتبت هذا الكتاب، وأنك تكتب بلغتين، هل هذه فرصة؟
فؤاد العروي
بالطبع، التحدث بأكبر عدد ممكن من اللغات - يبدو أن كلود هاجيج كان يعرف ثمانين لغة - بالطبع إنها فرصة غير عادية. ما أسمّيه لعنة الكاتب الشمال أفريقي أو الدراما اللغوية في شمال أفريقيا هي قصة ازدواجية اللغة التي يصعب استيعابها. بالطبع ثنائي اللغة، ثلاثي اللغات، كل اللغات التي تحتاجها. قضيت شهر آب في برلين، في معهد غوته، أتعلم اللغة الألمانية لمدة خمس ساعات يوميًا لأنني أردت أيضًا معرفة هذه اللغة، وكان ذلك محظوظًا. إن ازدواج اللغة مأساة، لكن تعدد اللغات يمثل فرصة استثنائية.
إيمانويل خيراد
وهل الشعور بالانتماء إلى بلد ما، إلى أرض ما، إلى أصولنا التي أضعفناها جميعاً، هل يتم التضحية بها عندما نغيّر اللغة؟
فؤاد العروي
سأردُّ بحكاية أضحكتني كثيرًا. والدتي من الصويرة، وهو ميناء صغير لطيف للغاية - حيث يحكم أندريه أزولاي، وهو "ملك" الصويرة. هناك صبي صغير من الصويرة ذهب في مغامرة، إلى أوربا، إلى روسيا، قضى عشرين أو خمسة وعشرين عاماً في الخارج، أصبح رساماً، وفي يوم من الأيام يعود إلى المدينة التي نشأ فيها، ويمشي على قدميه. المتاريس مع أصدقائه، وفجأة توقف وقال لهم: يا لها من مدينة صغيرة خلابة! لقد وجدت هذه المسافة غير عادية للغاية.
سيمونيتا جريجيو
عندما وصلت إلى فرنسا عام 1981، كان هناك كتاب يجب قراءته، الفصام واللغات. كتاب معقد إلى حد ما ولكن ما تعلمته منه هو أنه كلما زاد عدد اللغات التي نتحدث بها، كلما كبر الدماغ والقلب، كما لو أن هناك عوالم مجهولة تنفتح مع لغة، سمسم، وهذا السمسم هو في كل مرة كلمة تجعلك ترغب في ذلك. في نهاية المطاف، هذا هو الشعر، مجرد كلمة هي باب إلى مكان آخر، لغة أخرى ستجعلك مختلفًا ولكنها موجودة بداخلك، مدمجة في قلبك وتمنحك مفاهيم أخرى. مثل "gezellig" التي لا وجود لها. حتى أنني تعلمت أشياء من خلال قراءة كتب الرياضيات، فأنا سيئة في الرياضيات ولكن عندما أغلق الكتاب، يبدأ شيء في ذهني لم يكن موجودًا من قبل. كما هو الحال في الأحلام حيث فجأة ينفتح باب المنزل الذي تعيش فيه، ويوجد قصر خلفه. إنه الشيء نفسه عندما تتعلم لغة أخرى.
إيمانويل خيراد
هل لديك هذا النوع من الحلم؟
سيمونيتا جريجيو
نعم في كل وقت.
إيمانويل خيراد
إذن، لم تضعفي أو تضحي على الإطلاق بشعورك بالانتماء إلى بلدك الأصلي؟
سيمونيتا جريجيو
لم أضحّ بذلك، لقد حدث ذلك وأعتقد أن الإرادة الحرة هي في النهاية مفهوم فخور إلى حد ما، وأعتقد أننا نسترشد وتمسك بخيوط تتجاوزنا والتي لا نراها دائماً. هذه "الهجرة" وهذا التجوال يمثل في النهاية فرصًا كبيرة جدًا.
فؤاد العروي
أعلم أن في رد فعلك عتابًا، لقد رويت حكاية ولم أرد. إن الفرصة المتاحة لنا لدخول اللغة الفرنسية ليست مجرد متعة تعلم الكلمات، بل هي أيضًا متعة الدخول في مجال الأدب. عندما تطرح سؤالا عن البعد عن موطنك الأصلي، عليك أن تعلم أن الأدب المغربي ناطق بالفرنسية في المقام الأول. بالفرنسية. أعظم رواية مغربية، الماضي البسيطLe Passé simple، كتبها إدريس الشرايبي سنة 1954 باللغة الفرنسية. صندوق العجائب La Boîte à merveilles لأحمد الصفريوي، كتاب رائع، بالفرنسية، كل أعمال بن جلون، اللعبي، النيسابوري، خير الدين وحتى الشباب اليوم الذين يتأقلمون، ثم أدب المرأة هو التعبير الفرنسي، هو ما يهم في المغرب. لذا فإن تواجدي بهذه اللغة الفرنسية الرائعة، مع إمكانية الوصول إلى الأدب الفرنسي، أمر غريب بما فيه الكفاية أن ذلك لا يدفعني بعيدًا، بل إنه يجعلني أقرب.
إيمانويل خيراد
بيدرو كاديفار، عندما نقرأ كتابك، لدينا انطباع بأنك ضحيت بماضيك.
بيدرو كاديفار
كانت هناك فترة أردت فيها، بكل وضوح، القضاء عليها. لكن تلك الفترة انتهت منذ وقت طويل جدًا، ولحسن الحظ، أعتقد أنني لم أكن لأنجو من ذلك، لأن بلد الميلاد، ومكان الميلاد، واللغة الأم الأولى - يمكن أن يكون هناك عدة - هي أمور مهمة بقدر ما لا يمكننا إنكارها ، ويبقى هناك طوال الوقت. من الواضح تماماً، أعتقد أنني لم أكن لأتمكن من البقاء على قيد الحياة لو واصلت ذلك، لأنها مساحة يجب علينا إعادة النظر فيها، وأن نعيشها من جديد... ولهذا السبب - لا أعرف إذا كنت ثنائي اللغة - كل من هذه اللغات، الفارسية والفرنسية والألمانية، تتوافق مع منطقة جغرافية خيالية. ترتبط كل لغة بمناظر طبيعية حقيقية ومتخيلة، ويأتي من هذه المناظر الطبيعية ويدعو إلى مناظر طبيعية. لذا، لا يوجد تكافؤ بين الفرنسية والفارسية بالنسبة لي. علاوة على ذلك، في بعض الأحيان، عندما أتحدث باللغة الفارسية مع أصدقائي الإيرانيين، بمجرد أن يأخذ الأمر منعطفًا أدبيًا وفلسفيًا أعمق قليلاً وأكثر دقة، أتحول على الفور إلى الألمانية أو الفرنسية. ثم هناك أشياء لا أستطيع أن أقولها إلا باللغة الفارسية. ليس لدي نفس الشعور في كل منها، لكن هذه اللغات الثلاث هي ثلاث مناطق لا تقل أهمية عن بعضها بعضاً.
داني لافيرير
تأتي فكرة اللغة الأم في كثير من الأحيان وأتساءل ما هي اللغة الأم التي نتحدث بها. لأنها لغة لا يوجد فيها كلمات، اللغة الأولى، الأمهات لا يتكلمن، يعطين "بلوبلوبلوبو bloubloublobu "، قبلات مبللة، يغطون أطفالهم باللعاب ولا تخرج كلمات، وتستمر هذه اللغة لفترة طويلة، إنها لغة الحب والحنان. ولعلها هي التي تدوم أطول، لأنها لغة تمس الجسد، وليست الأذن للجيران، ولا العيون للكتب القادمة. لا يمكننا الهروب من هذه اللغة، لكننا لا نتعلم التعبير عن أنفسنا. كان على الطفل أن يكون أذكى كائن في العالم حتى يتمكن من التحدث في أقل من أربع سنوات، مع هؤلاء المعلمين، لغة بدون لهجات. وفوق ذلك هناك جليسة الأطفال، والطفلة لا تسمع سوى نصف صوتها، حيث أنها دائماً على الهاتف، وتتحدث مع حبيبها. أنت تعرف لغة الحب المستحيلة: نعم نعم أحبك، لكن لا لا... ونعم نعم. المعجزة الكبرى هي كيف تمكنّا من الكلام؟
فؤاد العروي
داني، لقد تحدثت عن الجسد، في أكثر الدراسات الأدبية قانونية، الدرجة الصفرية للكتابة، في الجزء الذي يتحدث فيه بارت عن الكتابة ويحدد الأسلوب، حسنًا، عند الحديث عن الأسلوب يبدأ بالحديث عن الجسد. انه مهم جداً.
ماري سيليير
أردت فقط أن أضيف شيئاً: الأمهات يتحدثن إلى أطفالهن بالكلمات أيضا، كأم لا أستطيع أن أسمح بقول ذلك. نتحدث مع أطفالنا في وقت مبكر جدًا وفي وقت مبكر جدًا.
متحدث في الجمهور
أردت أن أذكر محمود درويش الذي أوضح أنه اكتشف الأدب الفرنسي باللغة العبرية، لأنها كانت الترجمات الوحيدة المتاحة له، وأن لديه نظرة عامة على الأدب الفرنسي مما دفعه بعد ذلك إلى الكتابة بهذه اللغة أيضاً.
بيدرو كاديفار
أستطيع أن أقول إنني اكتشفت الأدب بشكل عام باللغة الفارسية. بلزاك، وجونشاروف، وتورجنيف، وشكسبير، وسوفوكليس، كل هذا تُرجم إلى الفارسية، لحسن الحظ. لذلك، بالطبع، يمكن للمرء أن يكتشف الأدب بلغته الأولى ثم ينتقل إلى لغات أخرى.
متحدث في الجمهور
اقتراح: في وقت سابق، فيما يتعلق بالمناقشة حول عبارة "الفرنكوفونية"، استخدم السيد العروي عبارة التعبير الفرنسي "d'expression française": مرات عدة. عندما كنت صغيراً لم نقل فرانكفوني" francophone " بل قلنا "ناطق بالفرنسية d'expression française "، فهل هناك ما يعارض استخدام هذا التعبير اليوم؟ هل هو ثقيل جداً؟ لأنني أعتقد أن التحدث بالفرنسية يجمع الجميع معًا.
فؤاد العروي
شخصياً، لا يزعجني ذلك على الإطلاق.
إيمانويل خيراد
أنا أفضل التحدث بالفرنسية ولكن... التحدث بالفرنسية، يجعل الأمر أكثر فرنسية إذا جاز لي أن أقول ذلك، أليس كذلك؟
فؤاد العروي
مشكلة الصفة الفرانكوفونية هي أنه لن يخبر أحد الشخص الفرنسي أنه يتحدث الفرنسية، لأنه من الطبيعي جدًا أن يتحدث الفرنسية. عندما نتحدث عن المتحدثين بالفرنسية، فإننا نشير دائمًا إلى شخص آخر، جاء من مكان آخر، وهذا يخلق فرقًا بين الأشخاص الذين يعبرون عن أنفسهم باللغة الفرنسية على الرغم من أنهم جميعًا متحدثين بالفرنسية.
إيمانويل خيراد
باستثناء ذلك، تتمتع الفرنكوفونية اليوم بمجال عمل واسع للغاية، وتكافح المنظمة الدولية للفرانكفونية من أجل المساواة بين البلجيكيين والفرنسيين والسويسريين والهايتيين والأفارقة والجميع. لقد اتخذ معنى مختلفاً عن المعنى الإقليمي الذي أُعطي له قبل عشرة أو عشرين عاماً. كتاب مثل آلان مابانكو، وداني على ما أعتقد، وجان ماري غوستاف كليزيو، تصوروا "كتاب العالم" بدلاً من "الكتاب الناطقين بالفرنسية"، لكنني أعتقد أن مفهوم الفرانكفونية اليوم قد اتسع وتنوع بما يتجاوز الروح الاستعمارية أو الإقليمية.
بيدرو كاديفار
سيكون من المضحك للغاية أن نعتمد هذه الصيغة "الناطقة بالفرنسية". لأن هناك «الأدب الفرنسي» و«الأدب الناطق بالفرنسية» - وهما تصنيفان موجودان حتى لو اختلاطا في بعض الأحيان - إلا أنه سيصبح بعد ذلك «الأدب الفرنسي» و«الأدب الناطق بالفرنسية». وهذا يكشف أيضاً تناقض الأمر، لأن هذه الآداب كلها فرنسية. نقطة.
متحدث في الجمهور
المشكلة هي أننا لا نضع الأدب الفرنسي بشكل كافٍ في الفرانكوفونية.
إيمانويل خيراد
نعم، نحن نتفق تماماً. لكننا بصدد عكس هذا الاتجاه، حيث تعمل بعض وسائل الإعلام على ذلك.
متحدث في الجمهور
أنا أستاذ في الآداب الناطقة بالفرنسية، المحور الذي أديره في معمل الأبحاث يسمى “الفرنكوفونية”، لا أريد أن أتعمق أكثر في النقاش ولكن أقول لكم إن الآداب الناطقة بالفرنسية هي بالفعل مساحات، وهذا وهم أيضًا أولئك الذين يأتون من أماكن أخرى في فرنسا أو غيرها، وبالتالي فهي واسعة للغاية.
إيمانويل خيراد
شكراً جزيلاً. هل هناك أي أسئلة في الغرفة؟
متحدث في الجمهور
ما العلاقة التي تربط بين "ثنائية اللغة" و"ثنائية الثقافة"؟ هل يكفي إتقان لغة بلد ما بشكل ممتاز لإتقان ثقافة ذلك البلد؟
فؤاد العروي
لقد قرأت مؤخرًا كتابًا لإدوارد ويلسون وهو الخبير الرائد عالميًا في مجال النمل، الكتاب يسمى: التوافق Consilience، وهو من أكثر الكتب ذكاءً التي قرأتها على الإطلاق. لكنه يبدأ بسرد تعريفات كلمة "ثقافة" التي وجدها ويعطي ستة وأربعين منها، لذلك هناك تعريفات كثيرة لكلمة ثقافة إلى درجة أنه يكاد يكون من المستحيل الإجابة على سؤالك. يمكننا أن نكتسب لغة من خلال القواعد النحوية، وبناء الجملة، والمعجم، ولكن هل اكتساب اللغة يعني بحكم الواقع أننا نكتسب أيضًا الثقافة أو الثقافات التي تقف وراءها. في رأيي لا، لأن الثقافة أكثر تعدداً في الأبعاد من الكلمات.
متحدث في الجمهور
أنا فقط آخذ مثالاً على كلمة "gezellig" التي استخدمتها سابقًا، فهي ليست كلمة يمكن أن نفهم معناها بشكل مصطنع دون تجربتها لأننا لسنا أنفسنا من البلد.
فؤاد العروي
نعم، لكنها مجرد كلمة. لقد عشت في هولندا لأكثر من عشرين عامًا، عندما تتجمد القنوات، وتغلق الجامعات، ويذهب الجميع للتزلج. في المساء، يكون الناس منهكين، ومتجمدين من البرد، وسعداء للغاية، ويعودون إلى منازلهم ويأكلون الحساء، وهو شيء أخضر. إنه يحدد الروح الهولندية بعمق ولن أتمكن أبدًا من فهم ذلك!
متحدث في الجمهور
سيد العروي، لقد تأثرت كثيرًا بما قلته سابقًا عن ازدواجية اللغة. أنا شخصيًا أتحدث اللغة العربية وأحب حقًا التعبير عن نفسي باللغة الفرنسية، لكن هذا شيء آخر. وأنا أتفق مع بيدرو كاديفار في ما قاله: يمكن أن يكون لديك ولادات عدة، والعديد من اللغات الأم. من جهتي، لا أعرف إذا كانت الفرنسية هي لغتي... أقول إنها لغتي الثانية لكنها تصبح "لغتي". بالنسبة للغة العربية وما قلته عن الازدواجية اللغوية: هل يمكن أن نتصور تعبيرا من مؤلف مغاربي، مثلا، كتابة مزدوجة، باللهجة - بالأمازيغية، لأن المغاربة ليسوا ناطقين بالعربية في الأصل، وكانت اللغة العربية هي اللغة المفروضة والرسمية مع سياسة التعريب - وبالتالي ازدواجية التعبير واللهجة الفرنسية؟
فؤاد العروي
وقد تمت تجربة هذا، ولكن ليس بهذا المعنى. طاهر حسين، الحائز على جائزة نوبل الوحيد في العالم العربي، واجه المشكلة نفسها لأنه يكتب كتبه باللغة العربية الفصحى؛ ومع ذلك، فإن أعظم متعة في حياته هي قضاء ساعات وساعات في المقهى مع أصدقائه الذين يتحدث معهم لهجة القاهرة اللذيذة للغاية مع الكثير من النكات. ثم يعود إلى منزله ليحكي كل هذا ويكتب باللغة العربية الفصحى. يبدو الأمر كما لو أن داني كتب اجتماعاته مع أصدقائه في الحي باللغة اللاتينية. من نقطة معينة، لم يعد يستطيع ذلك، فقد أصبح الأمر مصطنعًا للغاية، لذلك قرر طاهر حسين أن يكتب نص النص باللغة العربية الفصحى - لأن هذه كانت الطريقة الوحيدة للقيام بذلك - وأن يضع الحوارات باللهجة، ولكن وفي نهاية حياته عاد إلى ذلك لأنه كان غريبًا حقًا. ليس لدينا حل بعد. الحل، وربما سيستغرق أجيالاً، هو أن يبدأ الجميع بالكتابة بلهجتهم ويخلقوا نوعاً من الكتلة الأدبية النقدية التي تسمح لنا بدخول هذه اللهجة دون احتقارها واعتبارها لغة. بنفس الطريقة التي بدأ بها دانتي، في مرحلة معينة، الكتابة باللهجة الإيطالية؛ أن رابليه بدأ الكتابة بالفرنسية. لكن الأمر سيستغرق الكثير من الوقت... علاوة على ذلك، كنت على وشك أن أُعدم في الدار البيضاء، في جامعة عين الشق، لأنه كان هناك الكثير من الطلاب الإسلاميين، وعندما قلت إن الحل سيكون من خلال اللهجة و وجعلها لغة بعد جيلين أو ثلاثة - وهو ما يتوافق مع كل ما قلته للتو - كانت هناك صرخة جماعية: "أنتم تريدون تدمير الإسلام!" ". وبما أن القرآن مكتوب باللغة العربية الفصحى، فقد أصبحنا عالقين بين الإسلاميين وأنصار القومية العربية ـ الذين لم تعد الريح تهب في أشرعتهم الآن، لأن القوميين العرب كانوا حافظ الأسد، وكانوا صدام حسين. وبعد ذلك قضى الأمريكيون على كل هؤلاء الناس. ولكن قبل ذلك كان هناك الإسلاميون والقوميون العرب، وكلاهما، لأسباب مختلفة، تمسكا باللغة العربية الفصحى. سواء كانت لغة لا يتحدثها أحد، أو لغة أم لأحد، فلا يهم. اليوم، أصبح هذا الموضوع حساسًا للغاية، وأؤكد لكم أنه في جامعة أينشوك، كنت على وشك أن أرافقني من قبل حراس الأمن لأنني تجرأت على تقديم اقتراحي. وهنا مثال آخر حدث في باريس. إنه كتاب الشريف شوباشي الذي تجد كتابه في كل مكان تقريبًا،صابر والفضيلةLe Sabre et la Virgule، الذي نشرته دار Archipel . إنه أمر لا يصدق، انتهى هذا الرجل في المنفى السياسي في باريس عندما كان نائب وزير الثقافة في القاهرة لأنه تجرأ على اقتراح تعديلين نحويين للغة العربية الفصحى. الأول هو القضاء على "المبارزة". وفي اللغة العربية الفصحى هناك المفرد والمثنى والجمع، وهو حال كل اللغات من قبل، السنسكريتية، اليونانية القديمة. والتعديل الثاني هو حذف صيغة الجمع الثالثة للمؤنث التي تشبه الصيغة الأولى. كانت هناك حملة من العنف ضده مع تهديدات بالقتل انتهى به الأمر في المنفى السياسي في باريس. لتعديلين نحويين في اللغة العربية الفصحى!
متحدث في الجمهور
سؤالي موجه للضيوف الثلاثة ويتعلق بترجمات أعمالكم المكتوبة باللغة الفرنسية. هل تترجم أعمالك بنفسك إلى اللغات التي تعرفها، الألمانية، الفارسية، الإيطالية، الهولندية؟
إيمانويل خيراد
سيمونيتا، أعتقد أن كتبك ليست مترجمة إلى الإيطالية...
سيمونيتا جريجيو
نعم، بعض كتبي مترجمة إلى الإيطالية، لكن ليس الحياة حلوة والوحوش الجديدة. إن الحياة حلوة هو الكتاب الوحيد الذي قمت بترجمته بنفسي مع أمين مكتبتي. إن استعادة معنى الأشياء في نهاية المطاف أمر معقد للغاية عندما نتحدث عن بلد ما، وقد ابتعدنا عنه ثم نعود إلى هذا البلد. يبدو الأمر كما لو كنا نقوم بثلاث رحلات في رحلة واحدة: النتيجة تتركني في حيرة، وبالتالي يجب أن تترك القراء المحتملين في حيرة أيضًا.
إيمانويل خيراد
وأنت بيدرو كاديفار، هل ترجمت قصتك؟
بيدرو كاديفار
السؤال المطروح بالفعل في المسرح، لأن هناك مسرحيات كتبتُها بالفرنسية ثم ترجمتها إلى الألمانية وأخرجتها بالألمانية. لذلك تم ربطه بالمشروع المرحلي. لقد رفضتُ ترجمتها بنفسي، وأعتقد أنه عندما تترجم نصًا، عليك أن تحتضنه من البداية إلى النهاية في اللغة، وحقيقة كونك مؤلف هذا النص يمكن أن تكون عائقًا. ومن ناحية أخرى، لدي عين يقظة جدًا على الترجمة، فأنا أعمل مع المترجم. لقد صنع النسخة الأولى وأنا أعود إليها ونتحدث عنها. تتم ترجمة كتاب الهجرة الصغير إلى الألمانية، وهي ليست مهمة سهلة لأنني المؤلف وأتحدث الألمانية. إنه سؤال معقد على أية حال، لكنني أرفض، حتى لو كنت أتحدث الألمانية، أن أترجم نصًا كاملاً بنفسي، حتى لو أردت إلقاء نظرة على الترجمة.
سيمونيتا جريجيو
للإجابة على سؤالك بطريقة أخرى، مجازيًا قليلاً، أخذت الأمور إلى الوراء تمامًا لأنني أترجم مؤلفين آخرين من الإيطالية إلى الفرنسية، كما ترى كم أنا منزعج تمامًا!
فؤاد العروي
إذا أردنا أن نترجم ذاتيًا، فإن مسألة الأسلوب تطرح أيضًا. حاولت لأسباب عملية بحتة ترجمة بعض نصوصي إلى اللغة الإنكليزية حتى يمكن ترجمتها في النهاية. وأدركت أن الأسلوب اختفى تماماً، والفكرة لا تزال موجودة، والوصف أيضا، ولكن الأسلوب ليس كذلك. أعتقد أن هذا الأسلوب – وأنا أتحدث هنا مرة أخرى عن جسد بارت… – يرتبط الأسلوب حقًا بهذه اللغة التي نكتب بها.
بيدرو كاديفار
علينا فقط أن نذكر مثال بيكيت الذي ترجم نفسه.
فؤاد العروي
نعم، نعم، في الواقع! عندما كنت أفكر في إجابتي، فكرت: لكن هناك عبقريين، نابوكوف وبيكيت.
متحدث في الغرفة
سؤال أخير لسيمونيتا، لكن الاثنين الآخرين غير مستبعدين. كامرأة، هل تشعرين بتحسن في لغة أو أخرى؟ سؤالي ليس بريئاً، عندما اكتشفتُ اللغة الإنكليزية، فهي لغة لا نحتاج فيها إلى قول ما إذا كنا مؤنثين أم مذكرين في الصفات، اكتشفت حرية كبيرة. هل هناك أي شيء من هذا القبيل يحدث بالنسبة لك؟
سيمونيتا جريجيو
حسنٌ، الأمر بالنسبة لي هو أن اللغة الإيطالية هي لغة الفتاة الصغيرة واللغة الفرنسية هي لغة الفتاة الكبيرة. لذلك أشعر بحرية أكبر في اللغة الفرنسية مقارنة بالإيطالية. ولكن مرة أخرى، عندما أصبح خادمة عجوزاً، سأعود إلى اللغة الإيطالية.
إيمانويل خيراد
شكرًا جزيلاً لسيمونيتا جريجيو وفؤاد العروي وبيدرو كاديفار.
*-Ecrire dans une autre langue"Simonetta Greggio, Pedro Kadivar, Fouad Laroui"
Modération: Emmanuel Khérad, journaliste, La Librairie Francophone
إدارة الجلسة: إيمانويل خيراد، صحفي في المكتبة الفرنكفونية
النقل عن الفرنسية: إبراهيم محمود
Fouad Laroui
إيمانويل خيراد
سيمونيتا جريجيو، أنت روائية إيطالية تتكلمين الفرنسية، تكتبين بالفرنسية وتعيشين في فرنسا حيث تقيمين منذ أوائل الثمانينات، درست في كلية الآداب في البندقية ونشرت حوالي عشر روايات باللغة الفرنسية.
فؤاد العروي، أنت كاتب مغربي وهولندي لأنك تعيش في هولندا في أمستردام، تكتب بشكل رئيس باللغة الفرنسية، ولكن في بعض الأحيان باللغة الهولندية أيضاً، مثل مجموعتين من القصائد في عام 2002. مجموعتك القصصية قضية بنطال دسوقين الغريبة حصلت على جائزة غونكور للقصة القصيرة عام 2013.
بيدرو كاديفار، ولدتَ في إيران، وصلت إلى فرنسا عام 1983 وعمرك 16 عامًا، رجل مسرح، حصلت على جائزة SACD للدراما الناطقة بالفرنسية عام 2014 عن مسرحيتك بلد "Pays" ، نشرت قصة : كتاب صغير"Petit livre " الهجرة عام 2015، قصة سفر يجمعها الخيط المشترك بمصير الكاتب الإيراني صادق هدايت الذي انتحر في باريس. وهكذا تستحضر تاريخ الهجرة في فرنسا، عبر الهجرة الإيرانية إلى أوربا. كتب هدايت بالفارسية، وأنت تكتب بالفرنسية. بيدرو كاديفار، هل هذا شكل من أشكال التحرر أم تتويج للتكامل الثقافي كما نحب أن نقول اليوم؟
بيدرو كاديفار
لم افكر به أبداً. في الواقع، لم أحاول التأقلم، لقد اندمجت بطريقة معينة. بالأمس، بينما كنت أحزم حقيبتي قبل ركوب الطائرة، وأعيد قراءة البرنامج والأسئلة التي سنتناولها هنا، كتبت بشكل عفوي بعض الشذرات حول هذا الموضوع. إذا سمحت لي سأقرأها لك:
لا أقرر أبدًا اللغة التي أكتب بها، ولا أسأل نفسي أبدًا بأي لغة سأكتب، فالسؤال لا يطرح أبدًا. اللغة تفرض نفسها عليّ، فهي منذ البداية في الرغبة والأمر بالكتابة، في أصلها ذاته.
عندما أكتب، بالنسبة لي هناك فقط هذه اللغة التي أكتب بها ولا غيرها. ولا يوجد سوى هذه اللغة في العالم. ستتحدث البشرية جمعاء بنفس اللغة التي أكتب بها. وفي الوقت نفسه، فهي لغة لا أحد، ولا حتى لغتي. يتم اختراعها على الفور، مع تقدم النص. لقد تم اختراعها وفرضها على العالم أجمع، بشكل مستقل عني تقريبًا، إنه الحدث الذي يهم الجميع في هذه اللحظة. إنها ليست ملكي أكثر من أي إنسان آخر تكون حاضرة فيه لأول مرة لحظة الكتابة. إنها اللغة الإنسانية الفريدة. في هذه اللحظة، اللغة بحكم تعريفها فريدة من نوعها.
لم يكتب أي كاتب بلغته الأم. عندما يكتب، فإن ما يسمى بلغته الأم لم تعد كذلك. فهو ينفصل عن مصدره ذاته، عن جذوره، ويتجه نحو مكان آخر، نحو المجهول والغريب. إنه يكتب في محنة القطيعة مع لغته الدائمة، من خلال فتح انفصال مع ما هو مألوف في لغته، في الصدع الذي يمنعه الآن من أن يكون أمومياً، في الوقت المناسب.
الكاتب الذي يكتب لم تعد لديه لغته الأم. إنه لا يكتب بلغة، بل يكتب لغة.
أعتقد أنني تناولت القليل من الأسئلة التي طرحتَها. إنه أمر غريب، لكن منذ وصولي إلى أوربا، أو بعد ذلك بوقت قصير، لم أكتب أبدًا باللغة الفارسية، ولا أعرف السبب. كانت هناك لحظة قمت فيها بقمع هذه اللغة وكل تاريخي الإيراني بالكامل. وتبين أنه في هذه المسرحية " بلد " ، التي ذكرتها، والتي تم التخطيط لها في الأصل لتكون مسرحية فرنسية فارسية حيث سيكون للغة الفارسية مكانة اللغة الفرنسية نفسها، والتي أصبحت في النهاية مسرحية باللغة الفرنسية، هناك قصيدة في اللغة الفارسية. أدركت في عملية كتابته أنه من الصعب جدًا كتابة مسرحية تتعايش فيها لغتان بشكل متساوٍ، وأن ذلك يكاد يكون مستحيلًا من الناحية الدرامية. لكنها كانت القصيدة الأولى، أول نص كتبته باللغة الفارسية منذ سنوات، عندما كنت أكتب القصائد عندما كنت طفلاً في إيران.
سيمونيتا جريجيو
لقد جاء من تلقاء نفسه. عندما يطلب منك الناشر الكتابة، تكتب بلغة العقد، إذا جاز التعبير. وهو أمر مثير للفضول لأنه طُلب مني مؤخرًا أن أكتب نصًا عن اللغة والكتابة والترجمة، وقد طُلب مني ذلك باللغة الإيطالية وعندما حان وقت تقديم هذا النص قيل لي: لكنني طلبت منك باللغة الإيطالية وأنت كتبتها بالفرنسية! لم أكن قد لاحظت ذلك. بالنسبة لي، هذه الحرية موجودة فقط باللغة الفرنسية، لإعادة دمج حرية لغتي، لا يزال الطريق طويلاً. وهكذا، كما هو الحال في كتاب بيدرو، أعتقد أن هذا الاضطراب الحميم، حتى تستوعبه، بطريقة أو بأخرى، لا يمكنك العودة إلى لغتك. ومن ناحية أخرى، القصائد القليلة التي كتبتها، كتبتها باللغة الإيطالية. مثل الصلوات التي لا أستطيع قولها باللغة الفرنسية أو مثل العد. إذن المال والمقدس والقصائد باللغة الإيطالية؛ والباقي باللغة الفرنسية.
إيمانويل خيراد
تكتبين في هذا النص مقطعًا صغيرًا سأقتبسه وهو يردد ما قاله بيدرو كاديفار، وكذلك داني لافيرير: ليس لدي هوية سوى هوية سكن العالم، لو أنني عشت خمسة وثلاثين عامًا في شرق إفريقيا، أود أن أعبر عن نفسي باللغة السواحيلية، فالحياة أقصر من أن أعيش في العالم وأتحدث بكل لغاته، أفعل ما بوسعي، وأكتب بالفرنسية.
سيمونيتا جريجيو
أردت أن أقول شيئًا آخر يزعجني. إنها كلمة "الفرنكوفونية". إنه يشبه إلى حد ما الخيال الأسود، لدينا لون بشرة آخر لذلك نكتب لغة أخرى؟ ماذا يعني ؟ ما هي هذه الهوية التي ليست واحدة؟ وكما يقول بيدرو، وبلا شك فؤاد، عندما تكتب لغة فريدة من نوعها، فهي ملكك أنت والآخرون الذين يتعاطفون معها وينغمسون فيها.
إيمانويل خيراد
هناك تفسيران لكلمة "الفرنكوفونية". الأول نجده في مكتبات معينة وهي ليست مستقلة ولكنها مساحات تجارية كبيرة تضع "الناطقين بالفرنسية" لأن هناك برامج على وجه الخصوص تركز على العالم الناطق بالفرنسية ويريدون بيع الكتب لأنهم يشمل هذا المصطلح جميع الشخصيات من أصل أجنبي، كما يقولون، الذين يكتبون باللغة الفرنسية. ثم هناك "الفضاء الناطق بالفرنسية" الذي يضم جميع المؤلفين الناطقين بالفرنسية دون تمييز، سواء كانوا فرنسيين أو من أصل إيطالي أو هايتي.... لا يهم.
مشكلة "الفرنكوفونية" هي أن هناك كلمة "fran" تذكرنا بفرنسا وتطرح مشكلة. لقد تحدثنا عن ذلك مع جان ماري غوستاف لو كليزيو، ومع داني لافيرير أيضًا، ربما ينبغي لنا أن نجد كلمة أخرى قد تعني الشيء نفسه مثل "الفرنكوفونية".
سيمونيتا جريجيو
أود ذلك، لأنه بالنسبة لي يشبه الكتاب الباريسيون مقارنة بالكتاب الإقليميين والإقليميين. ليس هناك ما هو أكثر ازدراءً، لكن لست أنا من يقول ذلك، إنه شيء أشعر به. وعندما وصلت إلى الأدب الفرنسي، "ناطقًا بالفرنسية" أم لا، لم أهتم على الإطلاق. وفجأة شعرت بهذا الجانب، ربما تكون كلمة "الازدراء" قوية بعض الشيء، ولكنها متعالية بعض الشيء.
إيمانويل خيراد
ومع ذلك، فمن الواضح أن الأدب الناطق بالفرنسية يهم المؤلّفين الفرنسيين.
إيمانويل خيراد
فؤاد العروي، إنه أمر مدهش للغاية لأننا نعلم أن كتبك وقصصك القصيرة ورواياتك مكتوبة باللغة الفرنسية بطريقة طبيعية جدًا، وعندما تكتب الشعر، فأنت تكتب باللغة الهولندية. لماذا الشعر بالهولندية والباقي بالفرنسية؟
فؤاد العروي
حتى لا يتمكن أحد من قراءته!
لأن الشعر شيء حميمي جدًا، وفي كثير من الأحيان، لدي مشكلة مع الأشخاص الذين يقولون لي: أنا شاعر. لا استطيع ان اصدق. أيها الشاعر، لا أعرف ما هو. إنه أمر حميم للغاية إلى درجة أنه في النهاية لم يقرأ أحد قصائدي من قبل. في كل عام أتلقى من الناشر، على ورق جميل جدًا، كشف حسابي الذي يحتوي على الكثير من النسب والأرقام، الموجود في أسفل اليمين هو 0.0.
ولكن أود أن أقول شيئًا آخر بشأن مسألة اللغة الأم. في الوقت الحالي، كانت لدينا دائمًا معالجة شعرية لسؤال “لماذا تكتب باللغة الفرنسية؟” ". اللغة الأم...، قلنا جمل جميلة جداً، داني قال أشياء جميلة جداً. ، بالتأكيد. لكن في الواقع، فيما يتعلق بالمؤلفين المغاربيين أو المغاربيين، لا توجد معالجة شعرية أو شخصية للموضوع، هناك معالجة فنية، وهو الأمر الأهم بكثير، وهو ما يجب القيام به بالتأكيد لفهمه. لقد تحدثت سابقاً عن بن جلون ولعبي وهما من أصدقائي. في كثير من الأحيان يُسألان: لماذا "اخترت" اللغة الفرنسية؟ وهو التناقض المطلق. لم يختارا أي شيء أبدًا. أندريه ماكين "اختار" الكتابة بالفرنسية، فهو يمتلك لغة جميلة جدًا وهي اللغة الروسية واختار الكتابة بالفرنسية. سيمونيتا الشيء نفسه، لغة جميلة جدًا، إيطالية، بيدرو الشيء ذاته. في عشرينيات القرن العشرين، كان هناك كل هؤلاء الرومانيين المنسيين إلى حد ما، مثل بانيهاستراتي على سبيل المثال وسيوران بعد ذلك، وهناك قائمة هائلة من الأشخاص ممن "اختاروا" لأنهم بدأوا من لغة أم مقننة يمكنهم الكتابة بها بشكل جيد للغاية. بدأ سيوران الكتابة باللغة الرومانية لأول مرة، إذا كنت أتذكر بشكل صحيح. لكن هذا لا علاقة له بمسألة الكتّاب المغاربيين والمغاربيين.
إيمانويل خيراد
وهذا ما تشرحه في كتاب بعنوان "الدراما اللغوية المغربية"، حيث تروي فيه مواجهة الشباب المغاربة مع لغات عدة: العربية الأدبية واللهجة والفرنسية.
فؤاد العروي
هذا الكتاب كان عنوانه في البداية "المسألة اللغوية في بلاد المغرب" لكني قمت بإزالة المغرب العربي حتى لا تحدث مشاكل. التقيت بأصدقاء جزائريين، مثل أنور بن مالك أو بوعلام صنصال، الذين يقولون لي: لماذا سميت كتابك "الدراما اللغوية المغربية" بما أنه في الواقع يتعلق بالمغرب الكبير كله؟ لدي ما يكفي من المشاكل مع المغاربة، ولا أريد أن أتعامل مع الجزائريين والتونسيين علاوة على ذلك! لذلك سأتحدث قليلاً عن الأمر الفني لأنه مهم للغاية. فعندما تأخذ على سبيل المثال الكاتب المغربي محمد النضالي الذي أتحدث عنه، والذي ولد في تاهانّاوت Tahannaout في الأطلس، على بعد 30 كيلومترا من مراكش، في عائلة أمازيغية. حتى سن الرابعة، كان يسمع فقط اللغة البربرية. المسافة اللغوية بين البربر والعربية تقريبًا هي المسافة نفسها بين الدانماركية واليونانية: فهما ليستا لغتين متجاورتين. ثم يذهب إلى المدرسة حيث يواجه لغتين جديدتين، وهناك يصبح الأمر مثيرًا للاهتمام لأنه يتعلم في الملعب اللهجة المغربية التي هي في الحقيقة اللغة الأم، لمعظم المغاربة وسكان شمال إفريقيا (باستثناء المتحدثين البربر). لغتهم الأم، لغة التأثيرات الأولى، حيث يرتبط العالم بالكلمات، حيث تأخذ الألوان معنى، كل هذا لهجة عربية. ثم تأتي المدرسة حيث يتم كل شيء باللغة العربية الفصحى، وهي ليست الشيء نفسه: فهما لغتان مختلفتان تمامًا. وبطبيعة الحال، هناك تبادلات من واحد إلى آخر. إنما من الناحية العملية، يؤدي التعليم باللغة العربية الكلاسيكية إلى الفشل الأكاديمي: فمن بين 100 طفل مغربي، يصل 7 إلى شهادة البكالوريا. في فرنسا الهدف هو 80% وفي المغرب 7%. إذا نظرت إلى متوسط ذكاء الأشخاص على منحنى غاوسي، فستجد أن جميع الأشخاص يتمتعون بذكاء بعضهم بعضاً. لذا، فإن الفرق بين 80% و7% يعني شيئًا ما: إنه يعكس مشكلة لغوية.
ولكن بشكل أعمق، هذا يعني أننا عندما نريد أن نكتب، إذا كنا لا نريد تعقيد حياتنا مثل سيمونيتا جريجيو، أندريه ماكين، سيوران أو بيدرو كاديفار، فإننا نكتب بشكل عام بلغتنا الأم، وهذا هو الحال بالنسبة لـ 99٪. من المؤلفين. لكن سكان شمال أفريقيا لا يستطيعون الكتابة بلغتهم الأم لأنها لغة لا يمكن كتابتها. لا أحد يكتب باللهجة. ثم يأتي الاختيار: هل سيكتبون باللغة العربية الفصحى؟ لغة جميلة جدًا بالتأكيد، لكن من المستحيل التعامل معها.
إليكم حكاية: ذهب فنسنت مونتيل، الذي كان أحد كبار المتخصصين في العالم العربي والإسلام، في الستينيات لرؤية صديقه وزير الثقافة السوري. أصرَّ على: الوزير السوري والثقافة. يتحدثان عن هذا وذاك، ثم السؤال اللغوي. ثم يأخذ الوزير مجلة شعر من على الطاولة ويقول لفينسنت مونتيل: أنت تفهم مشكلتنا، هذه مجلة أرسلها لي أحدهم لأنني وزير، وهذه هي القصيدة الأولى التي وضعتُ خطاً على كلماتها ولم أضع خطاً على كلماتها. يفهم. تم وضع خط تحت الكلمات، كلها! وهي قصيدة مكتوبة باللغة العربية الفصحى، وزير الثقافة السوري، وهو رجل واسع المعرفة، يفترض أنه يعرف هذه اللغة، لم يكن يعرف منها كلمة واحدة! قالها بن جلون، إذا كنت مجرد أي شخص، كيف تريد أن تكتب بهذه اللغة؟ إذا طلبت من داني أن يكتب ليس فقط باللغة اللاتينية، بل على وجه التحديد بلغة فيرجيل اللاتينية، جميع كتبه من اليوم فصاعدًا، فسوف تفهم طبيعة المشكلة.
ما الحل ؟ إنها الفرنسية، بالنسبة لأولئك الذين ذهبوا إلى المدرسة الفرنسية، وأولئك الذين تعتبر الفرنسية لغتهم الأم تقريبًا، وهذا هو حالي. ذهبت إلى هناك منذ المدرسة الابتدائية وقلت كل ما قاله الفرنسيون الصغار. وهكذا نتمكن من تحقيق قدر معين من الملاءمة بين ما نريد أن نقوله واللغة التي نستخدمها، فتصبح لغة أم زائفة. لكنني لم "أخترها": لا بد لي من القيام بذلك. بالنسبة لأولئك الذين لم تتح لهم هذه الفرصة... بالطبع يمكنك أن تكون ذكيًا تمامًا، مثل بيدرو كاديفار على سبيل المثال، وتكتسب هذه اللغة، لكن 0.01% فقط من الأشخاص يمكنهم فعل ذلك، أي يكتسبون لغة بهذه الطريقة. بطريقة حميمة تصبح حقًا لغة أم يمكننا من خلالها نقل ما نريد نقله. معظمهم لا ينجحون، وستبقى لهم لغة ثانية ربما يكونون فيها 40 أو 50% من قدراتهم.
يتعلق هذا التحليل بالازدواجية اللغوية العربية. من الناحية الفنية، توجد ازدواجية اللسان أيضًا في هايتي. ومن الغريب أنها كانت موجودة في اليونان مع الكاثاريفوسا (1) والديموتيكي (2)، لكنها لم تعد موجودة في الواقع إلا في البلدان العربية. إن مسألة الازدواجية اللغوية هذه ليست مسألة لغة فحسب، بل هي مسألة لها آثار نفسية هائلة. أستطيع أن أقول إن نوعاً معيناً من العنف الذي يتم التعبير عنه في هذه البلدان له علاقة باللغة - فعندما لا نستطيع التعبير عن أنفسنا، نلجأ إلى العنف. المأساة هي أن هذا التحليل الذي قمت به للتو لم يتم أبدًا، وعندما طلبت من صديقي عبد اللطيف اللعبي أن يكتب مقدمة لكتابي، رفض قائلاً: في كتابك تزعم أن اللغة العربية الفصحى لم يتم التحدث بها أبدًا. قلت: لست أنا من يدّعي ذلك، بل الجادين في اللغة هم من يقولون إنها كوين (3) من شعراء الجزيرة العربية في بلاد الإسلام، وبالتالي فهي في الحقيقة لغة لم يتحدث بها أحد إلا الآن. ونودُّ أن تكون اللغة الأم. إنها ليست اللغة الأم لأي شخص. هذا التحليل لم يتم القيام به من قبل، عندما تلوح بالميكروفون تحت أنف كاتب من شمال إفريقيا، وتسأله سؤالاً خاطئاً فيما يتعلق باللغة الفرنسية: لماذا "اخترت"؟ هو نفسه لم يقم بالتحليل، فهو يجيب قليلاً من الهراء. نعم، "اخترت" أن أكتب بالفرنسية حتى لا أصدم والدتي، ولكي أحظى بجمهور أوسع - وهذا غبي بعض الشيء. من أجل محبة الله، إذا كنت أجرؤ على القول، دعونا لا نستخدم كلمة "اختيار" مرة أخرى فيما يتعلق بالكتاب المغاربيين الذين يعبرون عن أنفسهم باللغة الفرنسية. الفرنسية، لا أستطيع أن أقول إنها مجرد فرصة مؤقتة، إنها فرصة لهم لأنهم يستطيعون التعبير عن أنفسهم باللغة الفرنسية، لكن ذلك لم يكن أبدًا خيارًا وليس خيارًا.
1)-تم تصميم Katharévousa من القرن الثامن عشر "لتطهير" اللغة اليونانية الحديثة من التأثيرات الأجنبية، دون العودة إلى اليونانية القديمة. علاوة على ذلك، فإن كلمة "katharévousa" تعني تقريبًا "منقى"، بمعنى أنها لغة حديثة، بحيث كان من الممكن أن تتطور من اليونانية القديمة، إذا لم يكن هناك أي تأثيرات أجنبية.
2)-اليونانية الديموطيقية أو ديموتيكي( δημοτική [ðimotiˈki]، حرفيًا "شعبية (لغة)"، "ديموطيقية") هي الشكل القياسي للغة اليونانية الحديثة. إنها صيغة مبتذلة (بالمعنى اللغوي، أي لغة الشعب، ذات الاستخدامات العامة واليومية) لليونانية، والتي بدأ استخدامها في اللغة الأدبية منذ القرن التاسع عشر، ويتم تدريسها في المدارس في بداية القرن العشرين.
3)-أصبحت الكوينية اللغة الرسمية للإمبراطورية الرومانية الشرقية، قبل أن تستمر في التطور لتولد اللغة اليونانية الحديثة اليوم.
إيمانويل خيراد
هذا بالضبط ما يتعلق بالاختيار. بيدرو كاديفار، تتحدث في كتابك عن اللغة الأم التي تحتل مكانًا كبيرًا وتقول، لا يوجد والد يسأل طفله عن اللغة التي يريد أن يتحدث بها، في الواقع اللغة الأم هي لغة مفروضة تشبه ولادتنا قليلاً.
بيدرو كاديفار
نعم، إنه أمر فضولي للغاية، ونادرًا ما نطرح هذا السؤال، فهو دائمًا واضح. اللغة الأم، بالنسبة للغالبية العظمى من الناس، هي اللغة التي نتحدث بها، والتي نكتب بها إلا إذا كنا في الخارج، هي لغة مفروضة ولا نتساءل أبدا السؤال: لماذا هذه اللغة دون غيرها ؟ وهي ثقيلة للغاية. في الواقع، يوجد في كتابي هذا الجزء من الخيال حيث يتحدث الطفل قبل أن يتمكن من الكلام وتسأله الأم "ما هي اللغة التي تريد أن تتحدث بها؟" "، سؤال لا يُطرح على الطفل أبدًا. عندما وصلت إلى فرنسا في السادسة عشرة من عمري مع عائلتي، لم يكن هدفنا هو البقاء في فرنسا على الإطلاق، فقد أردنا الذهاب إلى الولايات المتحدة ولكن تم رفض حصولنا على تأشيرة دخول. كان من الممكن أن نصل إلى بلد آخر في أوربا حيث توجد سفارة أمريكية لتقديم طلب للحصول على تأشيرة، وكان من الممكن أن تكون هولندا أو الدنمارك أو السويد، حسنًا، لا توجد صلة خاصة بفرنسا. لقد اضطررنا في نهاية المطاف إلى البقاء في فرنسا لأننا لم نتمكن من الذهاب إلى الولايات المتحدة. لذلك كانت الصدفة أنني تعلمت الفرنسية، وأن أكتب بهذه اللغة. كان من الممكن أن تكون الإنجليزية أو السويدية أو لغة أخرى. إيران ليست دولة ناطقة بالفرنسية، ولا توجد علاقة خاصة بالفرنسية أكثر من الألمانية والإسبانية والإنجليزية... وهنا مرة أخرى، أشعر بأنني غريب جدًا عن فكرة الفرانكوفونية.
لأن إيران ببساطة ليست دولة ناطقة بالفرنسية. السؤال الذي تطرحه فيما يتعلق باللغة الأم يكشف فجأة عن نفسه في هذه العلاقة، أي إنني أدرك في لحظة معينة أنه في نهاية المطاف، هناك مرونة وحركة في العلاقة مع اللغة الأم أكثر بكثير مما قد يتصوره المرء. : هذه اللغة في حد ذاتها مؤثرة، ويمكنك أيضًا قمعها ورفض التحدث بها كما فعلت مع العنف المتطرف لسنوات. إن رفض سماعها أو التحدث بها أو كتابتها لمدة خمس أو ست سنوات هو أمر هائل. لكن في النهاية تبقى تلك اللغة هناك، ولا تنساها أبدًا، فهي تعود بالطبع، ويمكن للغات أخرى أن تأتي وتحل محلها. أعتقد أنه يمكن أن يكون لدينا العديد من اللغات الأم، علاوة على ذلك، في هذا النص: الحقيقي المتطرف " L'extrême réel" حيث أتحدث عن أول عودتين لي إلى إيران، كتبت: لغتي الأم هي الفرنسية وأمي لا تتحدث ولا كلمة واحدة من هذه اللغة. هناك العديد من اللغات الأم كما أن هناك العديد من البلدان. يسألني الناس دائمًا ما هو بلدك: ألمانيا، فرنسا، إيران؟ لكن هذه البلدان الثلاثة ملكي، لماذا لدي لغة أم واحدة فقط، بلد واحد فقط...
إيمانويل خيراد
لقد كتبت في هذا الكتاب أن باريس كانت مكان التفكك التدريجي للغة الأم.
بيدرو كاديفار
نعم، ويرتبط أيضاً بالظروف. خلال كل تلك السنوات الأولى عندما كنت في المدرسة الثانوية ومن ثم في الجامعة، كان من المستحيل العودة إلى إيران، ولم أرغب في ذلك أيضًا، لذا بحكم الظروف تنهار هذه اللغة تدريجيًا. كانت هناك تلك الفترة بأكملها عندما أردت ألا تكون لي علاقة بهذه اللغة.
إيمانويل خيراد
فلماذا هذا الانفصال عن اللغة الفارسية، الذي يشبه إلى حد ما انفصال سيمونيتا جريجيو؟
بيدرو كاديفار
لقد كانت فترة لم أعد أرغب في السماع عن هذه الهوية الإيرانية، لعدة أسباب لا أستطيع صياغتها إلا بعد فوات الأوان. في ذلك الوقت لم أستطع أن أفهم ذلك بنفسي. بادئ ذي بدء، كانت السنتان أو السنوات الثلاث الأخيرة التي أمضيتها في إيران عنيفة جدًا، والحرب مع العراق، والقمع... وبعد ذلك أعتقد أنه في ذلك الوقت، وهو فرنسي جدًا، كان لدي شعور بأنه إما كان لديك أن تكون فرنسيًا أو يجب أن تكون إيرانيًا. لا يمكن أن نكون الاثنين في الوقت نفسه، كان علينا أن نختار. لقد كانت البيئة هي التي همست لي بهذا، دون أن تخبرني. نحن لا نقول ذلك بشكل واضح، نحن مهذبون ومنفتحون للغاية ولكن هذا ما كانت تخبرني به البيئة. وهناك عنصر ثالث مهم: اعتقدت أنه ليس هناك مساحة كافية في داخلي للاحتفاظ بالفارسية والفرنسية، وكان الأمر أكبر من اللازم، وكان علي أن أختار. إما أن ننظر إلى المستقبل، وبالنسبة لي كان فرنسا ورحلتي المستمرة في فرنسا، أو الماضي الإيراني. لم يكن هناك إمكانية حينها لوجود كليهما بداخلي. لم تتح لي هذه الفرصة إلا عندما ذهبت إلى ألمانيا، بعد ذلك بكثير.
إيمانويل خيراد
سيمونيتا جريجيو، هناك مساحة لكليهما، هل تحب إضافة الثقافات؟ عندما تجمع بين إيطاليا وفرنسا، ماذا يعطيك ذلك؟
سيمونيتا جريجيو
أود أن يكون كلاهما جزءًا من مستقبلي وأود أن أكون قادرًا على إعادة دمج هذا الإيطالي الذي "تبرأت منه" لفترة طويلة. نعم "متبرأ" لأنني لم أعد أكتب بالإيطالية، وأفتقدها بشدة. بالأمس كنت لا أزال في البندقية مع والدتي وأردت حقًا أن أكتب باللغة الإيطالية ولكن لمن؟ كيف ؟ لماذا ؟ العيش بلغات أخرى، بالطبع، هذا ما أود أن أحاول القيام به، لكن يجب أن أعيش لمدة خمسين عامًا أخرى، لأن العديد من القصائد الصغيرة تأتي إلي باللغة الإنكليزية وأود أيضًا دمج هذه اللغة في اللغة الإنكليزية. اثنان آخران. وبعد ذلك أردت أن أقول شيئًا آخر: تحدث فؤاد عن لغة التأثيرات الأولى، بالنسبة لنا لغة التأثيرات الأولى ليست إيطالية، إنها اللهجة الفينيسية. تحدث معي والداي باللغة الإيطالية وكان علي أن أرد عليهما باللغة الإيطالية، لكن بيننا، الإخوة والأخوات، كنا نتحدث باللهجة وكان الوالدان يتحدثان مع بعضهما بعضاً باللهجة. لم يُسمح لنا بالتحدث معهما باللغة الفينيسية، وهي لغة حقيقية في حد ذاتها ولا علاقة لها بالإيطالية، فهي لغة مختلطة، مكونة من أشياء كثيرة.
إيمانويل خيراد
قليلاً مثل اللغة العربية الأدبية واللهجة ...
سيمونيتا جريجيو
هذا هو. فقط جولدوني كتب باللغة البندقية. كانت اللهجة هي لغة العمل، في حياتنا اليومية، لكنها لم تكن اللغة المقبولة، اللغة الكلاسيكية، اللغة التي يجب على المرء أن يعبّر بها عن نفسه، وفي المدرسة الأطفال ممن جاءوا من الريف، سمعناهم جميعًا. على الفور لأنهم لم يتحدثوا الإيطالية بل البندقية.
إيمانويل خيراد
في الواقع، أنت بحاجة إلى لغة ثالثة
سيمونيتا جريجيو
أعتقد أنها ستكون الرابعة: البندقية والإيطالية والفرنسية والإنجليزية.
إيمانويل خيراد
اكتب في كيبيك، وسنقدم لك مسردًا.
فؤاد العروي، هل تعتقد فعلاً أن الأماكن في حياتنا هي التي تحدد لغات التعبير لدينا؟
فؤاد العروي
نعم إلى حد ما، ولكن أعتقد أن هناك مشكلة أساسية لا نراها كثيرًا. على سبيل المثال، بيدرو [كاديفار]، قلت أنه يمكن أن تكون لدينا لغتان أو ثلاث لغات أم، لا أعرف بالضبط كيف تقصد ذلك ولكن هناك أيضًا مشكلة فنية. إذا فتحت أي كتاب في علم اللغة، فإن أول ما يذكر هو أن العالم غير موجود. إنها عبارة غريبة جدًا أن تبدأ كل هذه الكتب اللغوية العظيمة بذلك. ماذا يعني ؟ هذا يعني أنه لا يوجد حولنا عالم نصل إليه بالملصقات - الأصفر للفرنسية، والأخضر للإيراني، والأزرق للإيطالي... - ومن ثم نغير اللغة ونغير الملصق ببساطة . في الواقع، اللغة هي التي تخلق العالم من حولنا. أعطي طلابي في جامعة أمستردام مثالاً بسيطًا جدًا لفهم ذلك: في الفرنسية هناك كلمة "نهر rivière " وكلمة "نهر fleuve ". النهر هو المجرى المائي الذي يتدفق إلى البحر، والنهر Le fleuve هو المجرى المائي الذي يتدفق إما إلى نهر أو إلى جدول. في اللغة الهولندية هناك كلمة واحدة فقط للإشارة إلى جميع المجاري المائية، وهي كلمة "rivir" والتي تأتي في الواقع من الكلمة الفرنسية "نهر". لذا أطرح عليهم هذا السؤال: إذا كنتم على ضفاف نهر الراين أو نهر شيلدت، فهل تنظرون إلى النهر؟ في الواقع، اللغة هي التي تخبرك، وليس العالم هو الذي يخبرك، النهر لا يقول: أنا نهر. إذا كنت هولنديًا فإنك ترى فقط " rivir" في كل مكان، وإذا كنت فرنسيًا فستقول: نهر الراين نهر. إذن، إنها الكلمات، إنها اللغة التي تحدد العالم؛ العالم لا يعطى. ومع ذلك، عندما ننتقل من لغة إلى أخرى، فإننا نحدث تغييرًا كاملاً في العالم، إنه العالم الذي نغيره. أعيش في وسط أمستردام وكنت أمر بشارع ألبرت كيمب حيث يوجد سوق مشهور جداً في جميع أنحاء العالم، وكان معي بول شيفر، وهو مثقف هولندي، فقال لي: انظر إلى المقاهي التركية، فهي ليست كذلك “ "gezellig" - وهو ما يعني الراحة والمتعة للعيش فيها، والتي تريد الدخول إليها. قال لي: لا يزال الأمر غير عادي، لماذا مقاهينا البنّية في أمستردام هي "gezellig " ولماذا هؤلاء الأشخاص الذين لديهم ثقافة عظيمة وطويلة، الأتراك، ليست مقاهيهم " gezellig" مع مفارش المائدة المصنوعة من القماش المشمع؟ فقلت له: هل تساءلت يوماً هل كلمة " gezellig " موجودة في اللغة التركية؟ نظرًا لأن كلمة "gezellig" هي إحدى الكلمات الأولى التي تتعلمها باللغة الهولندية، فيجب أن يكون كل شيء مريحًا، عند وصولك إلى المنزل، يجب أن يكون مريحًا، ويجب أن تكون القهوة مريحة. أول فكرة تستحوذ على اهتمامك عند إنشاء مقهى أو مطعم هي أن تكون" “gezellig ولكن إذا لم تكن موجودة باللغة التركية. ما هو محتمل هو أنه عندما يقوم المرء بإعداد قهوته، فإنه لا يسأل نفسه سؤالاً عما إذا كانت ستكون " gezellig"، بل يسأل نفسه أسئلة عملية: كم عدد الطاولات، كم عدد الكراسي.. .
إيمانويل خيراد
نعم، لكننا نخترع الكلمات أيضًا، تضيف اللغة الفرنسية المزيد: "مريح"، "صالة"، لتقول على وجه التحديد "gezellig"، كما ترى وهو متحدث فرنسي حزبي يتحدث إليك!
فؤاد العروي
ربما تكون على حق، هذه اللغة إذا تغيرت، وإذا أصبحت أكثر ثراء، فإنها تخلق عالما أكثر دقة، هذا أمر مؤكد.
إيمانويل خيراد
من الواضح أنك تطرح مشكلة الترجمة هذه. على سبيل المثال، أخبرني برايس ماتيوسان، مترجم جيم هاريسون، منذ وقت ليس ببعيد في بلجيكا أنه واجه صعوبة كبيرة في نسخ النص بدقة وكان جيم هاريسون يجيب دائمًا: "لكن تفضل، أضف أشياء، حرر نفسك". فأجاب برايس: "لكن لا، أنا مترجم". في الواقع، هذا هو السؤال الذي يمكننا أن نطرحه على أنفسنا عندما نكون متحدثين بالفرنسية ومحبّين للأدب الناطق بالفرنسية، نقول لأنفسنا أننا في النهاية عندما نقرأ كتابًا أجنبيًا مترجمًا، فإننا لا نقرأ الكتاب نفسه بالضبط كما أراد المؤلف
فؤاد العروي
حول هذه النقطة، وبسرعة كبيرة، هناك نص مشهور جدًا لبورخيس في الألف، حيث يتخيل ابن رشد يكتب تعليقه على أرسطو دون أن يعرف تعريف كلمة "كوميديا"، وكلمة "مأساة" في اليونانية، وكيف أننا يمكن أن تفعل ذلك، إنه نص رائع لبورخيس حول هذا السؤال.
إيمانويل خيراد
نعم، ثم الأماكن الخارجية الرائعة أيضًا، كندية أو أمريكية، والتي نجد صعوبة في نسخها وهذه هي مشكلة ترجمة جيم هاريسون. بيدرو كاديفار، لماذا كتبت هذا الكتاب عن الهجرات، فهو القصة الوحيدة التي نشرتها، أنت رجل مسرحي عظيم، لقد قدمت مسرحيات غير عادية وعندما بدأت الكتابة، هل كان ذلك للحديث عن الهجرة؟
بيدرو كاديفار
وهذا هو الجزء المرئي من جبل الجليد. في الواقع، هناك قصص أخرى لم يتم نشرها، ليست هذه هي المرة الأولى التي أحاول فيها ذلك على الإطلاق.
سأعود إلى سؤالك ولكني أود فقط الرد على ما قاله فؤاد. عندما أقول أنه يمكن أن يكون لدينا العديد من اللغات الأم، فذلك لأنه يمكن أن يكون لدينا العديد من الأمهات، والعديد من الولادات على مدار الحياة، ومع كل ولادة لغة جديدة. إنه أمر مثير للفضول بالنسبة لي، لكنه ربما يكون تافهًا بالنسبة للكثيرين، يذهلني أن ألتقي بأشخاص لديهم لغة عاشوا بها طوال حياتهم. بالنسبة لي، هذا أمر استثنائي، وبينما هذا هو الحال بالنسبة للأغلبية، لا أستطيع استيعابه، لأنه في حياتي الخاصة، كل لغة مرتبطة بفترة من حياتي والثلاث حاضرة: الألمانية والفرنسية والفارسية. وعندما قلت إنني «اخترت» الكتابة بالفرنسية رغم أنني قلت العكس، فهمت بعد ذلك، لأنك أوضحت، أنه «كان من الممكن» أن يكتب بالفارسية لأن هناك لغة فارسية أدبية. وهذا ليس بعيدًا عن اللغة المنطوقة، وهذا صحيح بالفعل. "كان من الممكن أن يكون ذلك ممكنًا"، لكن لماذا لم أفعل ذلك، لا أعرف ولم يكن ذلك خيارًا.
وفيما يتعلق بالهجرة، لماذا نخصص هذه القصة لهذا السؤال؟ في الواقع، كتب هذا النص خلال إقامتي في أوديون في 2011-2012 حيث أنهيت رباعية الهجرة وهي أربع مسرحيات. كانت هذه الرباعية وهذا الكتاب وسيلة لإخراج كلمة الهجرة من أغلالها، كما نعتبرها دائما من خلال ربطها بالهجرة وكأنها شيء مخصص للمهاجرين، في حين أن الهجرة بالنسبة لي هي جزء لا يتجزأ من حياة الإنسان، فنحن جميع المهاجرين، وذلك فقط لأننا جميعًا نبحث عن مكان للعيش لا يُمنح عند الولادة. هذا سؤال يطرح نفسه على كل إنسان لأننا جميعا نواجه مسألة إيجاد مكان للعيش، قد يكون جغرافيا لأسباب ظرفية، لكنها طريقة للقول إن مسألة الهجرة هذه تهمنا جميعا، وذلك إنه سؤال حيوي.
إيمانويل خيراد
بالحديث عن فؤاد العروي، ما أجاب عليه بيدرو كاديفار، هذه ثنائية اللغة التي دمجها بالكامل، تسأل نفسك هذا السؤال في كتابك: هل ثنائية اللغة عائق أم أنها فرصة؟ الآن بعد أن كتبت هذا الكتاب، وأنك تكتب بلغتين، هل هذه فرصة؟
فؤاد العروي
بالطبع، التحدث بأكبر عدد ممكن من اللغات - يبدو أن كلود هاجيج كان يعرف ثمانين لغة - بالطبع إنها فرصة غير عادية. ما أسمّيه لعنة الكاتب الشمال أفريقي أو الدراما اللغوية في شمال أفريقيا هي قصة ازدواجية اللغة التي يصعب استيعابها. بالطبع ثنائي اللغة، ثلاثي اللغات، كل اللغات التي تحتاجها. قضيت شهر آب في برلين، في معهد غوته، أتعلم اللغة الألمانية لمدة خمس ساعات يوميًا لأنني أردت أيضًا معرفة هذه اللغة، وكان ذلك محظوظًا. إن ازدواج اللغة مأساة، لكن تعدد اللغات يمثل فرصة استثنائية.
إيمانويل خيراد
وهل الشعور بالانتماء إلى بلد ما، إلى أرض ما، إلى أصولنا التي أضعفناها جميعاً، هل يتم التضحية بها عندما نغيّر اللغة؟
فؤاد العروي
سأردُّ بحكاية أضحكتني كثيرًا. والدتي من الصويرة، وهو ميناء صغير لطيف للغاية - حيث يحكم أندريه أزولاي، وهو "ملك" الصويرة. هناك صبي صغير من الصويرة ذهب في مغامرة، إلى أوربا، إلى روسيا، قضى عشرين أو خمسة وعشرين عاماً في الخارج، أصبح رساماً، وفي يوم من الأيام يعود إلى المدينة التي نشأ فيها، ويمشي على قدميه. المتاريس مع أصدقائه، وفجأة توقف وقال لهم: يا لها من مدينة صغيرة خلابة! لقد وجدت هذه المسافة غير عادية للغاية.
سيمونيتا جريجيو
عندما وصلت إلى فرنسا عام 1981، كان هناك كتاب يجب قراءته، الفصام واللغات. كتاب معقد إلى حد ما ولكن ما تعلمته منه هو أنه كلما زاد عدد اللغات التي نتحدث بها، كلما كبر الدماغ والقلب، كما لو أن هناك عوالم مجهولة تنفتح مع لغة، سمسم، وهذا السمسم هو في كل مرة كلمة تجعلك ترغب في ذلك. في نهاية المطاف، هذا هو الشعر، مجرد كلمة هي باب إلى مكان آخر، لغة أخرى ستجعلك مختلفًا ولكنها موجودة بداخلك، مدمجة في قلبك وتمنحك مفاهيم أخرى. مثل "gezellig" التي لا وجود لها. حتى أنني تعلمت أشياء من خلال قراءة كتب الرياضيات، فأنا سيئة في الرياضيات ولكن عندما أغلق الكتاب، يبدأ شيء في ذهني لم يكن موجودًا من قبل. كما هو الحال في الأحلام حيث فجأة ينفتح باب المنزل الذي تعيش فيه، ويوجد قصر خلفه. إنه الشيء نفسه عندما تتعلم لغة أخرى.
إيمانويل خيراد
هل لديك هذا النوع من الحلم؟
سيمونيتا جريجيو
نعم في كل وقت.
إيمانويل خيراد
إذن، لم تضعفي أو تضحي على الإطلاق بشعورك بالانتماء إلى بلدك الأصلي؟
سيمونيتا جريجيو
لم أضحّ بذلك، لقد حدث ذلك وأعتقد أن الإرادة الحرة هي في النهاية مفهوم فخور إلى حد ما، وأعتقد أننا نسترشد وتمسك بخيوط تتجاوزنا والتي لا نراها دائماً. هذه "الهجرة" وهذا التجوال يمثل في النهاية فرصًا كبيرة جدًا.
فؤاد العروي
أعلم أن في رد فعلك عتابًا، لقد رويت حكاية ولم أرد. إن الفرصة المتاحة لنا لدخول اللغة الفرنسية ليست مجرد متعة تعلم الكلمات، بل هي أيضًا متعة الدخول في مجال الأدب. عندما تطرح سؤالا عن البعد عن موطنك الأصلي، عليك أن تعلم أن الأدب المغربي ناطق بالفرنسية في المقام الأول. بالفرنسية. أعظم رواية مغربية، الماضي البسيطLe Passé simple، كتبها إدريس الشرايبي سنة 1954 باللغة الفرنسية. صندوق العجائب La Boîte à merveilles لأحمد الصفريوي، كتاب رائع، بالفرنسية، كل أعمال بن جلون، اللعبي، النيسابوري، خير الدين وحتى الشباب اليوم الذين يتأقلمون، ثم أدب المرأة هو التعبير الفرنسي، هو ما يهم في المغرب. لذا فإن تواجدي بهذه اللغة الفرنسية الرائعة، مع إمكانية الوصول إلى الأدب الفرنسي، أمر غريب بما فيه الكفاية أن ذلك لا يدفعني بعيدًا، بل إنه يجعلني أقرب.
إيمانويل خيراد
بيدرو كاديفار، عندما نقرأ كتابك، لدينا انطباع بأنك ضحيت بماضيك.
بيدرو كاديفار
كانت هناك فترة أردت فيها، بكل وضوح، القضاء عليها. لكن تلك الفترة انتهت منذ وقت طويل جدًا، ولحسن الحظ، أعتقد أنني لم أكن لأنجو من ذلك، لأن بلد الميلاد، ومكان الميلاد، واللغة الأم الأولى - يمكن أن يكون هناك عدة - هي أمور مهمة بقدر ما لا يمكننا إنكارها ، ويبقى هناك طوال الوقت. من الواضح تماماً، أعتقد أنني لم أكن لأتمكن من البقاء على قيد الحياة لو واصلت ذلك، لأنها مساحة يجب علينا إعادة النظر فيها، وأن نعيشها من جديد... ولهذا السبب - لا أعرف إذا كنت ثنائي اللغة - كل من هذه اللغات، الفارسية والفرنسية والألمانية، تتوافق مع منطقة جغرافية خيالية. ترتبط كل لغة بمناظر طبيعية حقيقية ومتخيلة، ويأتي من هذه المناظر الطبيعية ويدعو إلى مناظر طبيعية. لذا، لا يوجد تكافؤ بين الفرنسية والفارسية بالنسبة لي. علاوة على ذلك، في بعض الأحيان، عندما أتحدث باللغة الفارسية مع أصدقائي الإيرانيين، بمجرد أن يأخذ الأمر منعطفًا أدبيًا وفلسفيًا أعمق قليلاً وأكثر دقة، أتحول على الفور إلى الألمانية أو الفرنسية. ثم هناك أشياء لا أستطيع أن أقولها إلا باللغة الفارسية. ليس لدي نفس الشعور في كل منها، لكن هذه اللغات الثلاث هي ثلاث مناطق لا تقل أهمية عن بعضها بعضاً.
داني لافيرير
تأتي فكرة اللغة الأم في كثير من الأحيان وأتساءل ما هي اللغة الأم التي نتحدث بها. لأنها لغة لا يوجد فيها كلمات، اللغة الأولى، الأمهات لا يتكلمن، يعطين "بلوبلوبلوبو bloubloublobu "، قبلات مبللة، يغطون أطفالهم باللعاب ولا تخرج كلمات، وتستمر هذه اللغة لفترة طويلة، إنها لغة الحب والحنان. ولعلها هي التي تدوم أطول، لأنها لغة تمس الجسد، وليست الأذن للجيران، ولا العيون للكتب القادمة. لا يمكننا الهروب من هذه اللغة، لكننا لا نتعلم التعبير عن أنفسنا. كان على الطفل أن يكون أذكى كائن في العالم حتى يتمكن من التحدث في أقل من أربع سنوات، مع هؤلاء المعلمين، لغة بدون لهجات. وفوق ذلك هناك جليسة الأطفال، والطفلة لا تسمع سوى نصف صوتها، حيث أنها دائماً على الهاتف، وتتحدث مع حبيبها. أنت تعرف لغة الحب المستحيلة: نعم نعم أحبك، لكن لا لا... ونعم نعم. المعجزة الكبرى هي كيف تمكنّا من الكلام؟
فؤاد العروي
داني، لقد تحدثت عن الجسد، في أكثر الدراسات الأدبية قانونية، الدرجة الصفرية للكتابة، في الجزء الذي يتحدث فيه بارت عن الكتابة ويحدد الأسلوب، حسنًا، عند الحديث عن الأسلوب يبدأ بالحديث عن الجسد. انه مهم جداً.
ماري سيليير
أردت فقط أن أضيف شيئاً: الأمهات يتحدثن إلى أطفالهن بالكلمات أيضا، كأم لا أستطيع أن أسمح بقول ذلك. نتحدث مع أطفالنا في وقت مبكر جدًا وفي وقت مبكر جدًا.
متحدث في الجمهور
أردت أن أذكر محمود درويش الذي أوضح أنه اكتشف الأدب الفرنسي باللغة العبرية، لأنها كانت الترجمات الوحيدة المتاحة له، وأن لديه نظرة عامة على الأدب الفرنسي مما دفعه بعد ذلك إلى الكتابة بهذه اللغة أيضاً.
بيدرو كاديفار
أستطيع أن أقول إنني اكتشفت الأدب بشكل عام باللغة الفارسية. بلزاك، وجونشاروف، وتورجنيف، وشكسبير، وسوفوكليس، كل هذا تُرجم إلى الفارسية، لحسن الحظ. لذلك، بالطبع، يمكن للمرء أن يكتشف الأدب بلغته الأولى ثم ينتقل إلى لغات أخرى.
متحدث في الجمهور
اقتراح: في وقت سابق، فيما يتعلق بالمناقشة حول عبارة "الفرنكوفونية"، استخدم السيد العروي عبارة التعبير الفرنسي "d'expression française": مرات عدة. عندما كنت صغيراً لم نقل فرانكفوني" francophone " بل قلنا "ناطق بالفرنسية d'expression française "، فهل هناك ما يعارض استخدام هذا التعبير اليوم؟ هل هو ثقيل جداً؟ لأنني أعتقد أن التحدث بالفرنسية يجمع الجميع معًا.
فؤاد العروي
شخصياً، لا يزعجني ذلك على الإطلاق.
إيمانويل خيراد
أنا أفضل التحدث بالفرنسية ولكن... التحدث بالفرنسية، يجعل الأمر أكثر فرنسية إذا جاز لي أن أقول ذلك، أليس كذلك؟
فؤاد العروي
مشكلة الصفة الفرانكوفونية هي أنه لن يخبر أحد الشخص الفرنسي أنه يتحدث الفرنسية، لأنه من الطبيعي جدًا أن يتحدث الفرنسية. عندما نتحدث عن المتحدثين بالفرنسية، فإننا نشير دائمًا إلى شخص آخر، جاء من مكان آخر، وهذا يخلق فرقًا بين الأشخاص الذين يعبرون عن أنفسهم باللغة الفرنسية على الرغم من أنهم جميعًا متحدثين بالفرنسية.
إيمانويل خيراد
باستثناء ذلك، تتمتع الفرنكوفونية اليوم بمجال عمل واسع للغاية، وتكافح المنظمة الدولية للفرانكفونية من أجل المساواة بين البلجيكيين والفرنسيين والسويسريين والهايتيين والأفارقة والجميع. لقد اتخذ معنى مختلفاً عن المعنى الإقليمي الذي أُعطي له قبل عشرة أو عشرين عاماً. كتاب مثل آلان مابانكو، وداني على ما أعتقد، وجان ماري غوستاف كليزيو، تصوروا "كتاب العالم" بدلاً من "الكتاب الناطقين بالفرنسية"، لكنني أعتقد أن مفهوم الفرانكفونية اليوم قد اتسع وتنوع بما يتجاوز الروح الاستعمارية أو الإقليمية.
بيدرو كاديفار
سيكون من المضحك للغاية أن نعتمد هذه الصيغة "الناطقة بالفرنسية". لأن هناك «الأدب الفرنسي» و«الأدب الناطق بالفرنسية» - وهما تصنيفان موجودان حتى لو اختلاطا في بعض الأحيان - إلا أنه سيصبح بعد ذلك «الأدب الفرنسي» و«الأدب الناطق بالفرنسية». وهذا يكشف أيضاً تناقض الأمر، لأن هذه الآداب كلها فرنسية. نقطة.
متحدث في الجمهور
المشكلة هي أننا لا نضع الأدب الفرنسي بشكل كافٍ في الفرانكوفونية.
إيمانويل خيراد
نعم، نحن نتفق تماماً. لكننا بصدد عكس هذا الاتجاه، حيث تعمل بعض وسائل الإعلام على ذلك.
متحدث في الجمهور
أنا أستاذ في الآداب الناطقة بالفرنسية، المحور الذي أديره في معمل الأبحاث يسمى “الفرنكوفونية”، لا أريد أن أتعمق أكثر في النقاش ولكن أقول لكم إن الآداب الناطقة بالفرنسية هي بالفعل مساحات، وهذا وهم أيضًا أولئك الذين يأتون من أماكن أخرى في فرنسا أو غيرها، وبالتالي فهي واسعة للغاية.
إيمانويل خيراد
شكراً جزيلاً. هل هناك أي أسئلة في الغرفة؟
متحدث في الجمهور
ما العلاقة التي تربط بين "ثنائية اللغة" و"ثنائية الثقافة"؟ هل يكفي إتقان لغة بلد ما بشكل ممتاز لإتقان ثقافة ذلك البلد؟
فؤاد العروي
لقد قرأت مؤخرًا كتابًا لإدوارد ويلسون وهو الخبير الرائد عالميًا في مجال النمل، الكتاب يسمى: التوافق Consilience، وهو من أكثر الكتب ذكاءً التي قرأتها على الإطلاق. لكنه يبدأ بسرد تعريفات كلمة "ثقافة" التي وجدها ويعطي ستة وأربعين منها، لذلك هناك تعريفات كثيرة لكلمة ثقافة إلى درجة أنه يكاد يكون من المستحيل الإجابة على سؤالك. يمكننا أن نكتسب لغة من خلال القواعد النحوية، وبناء الجملة، والمعجم، ولكن هل اكتساب اللغة يعني بحكم الواقع أننا نكتسب أيضًا الثقافة أو الثقافات التي تقف وراءها. في رأيي لا، لأن الثقافة أكثر تعدداً في الأبعاد من الكلمات.
متحدث في الجمهور
أنا فقط آخذ مثالاً على كلمة "gezellig" التي استخدمتها سابقًا، فهي ليست كلمة يمكن أن نفهم معناها بشكل مصطنع دون تجربتها لأننا لسنا أنفسنا من البلد.
فؤاد العروي
نعم، لكنها مجرد كلمة. لقد عشت في هولندا لأكثر من عشرين عامًا، عندما تتجمد القنوات، وتغلق الجامعات، ويذهب الجميع للتزلج. في المساء، يكون الناس منهكين، ومتجمدين من البرد، وسعداء للغاية، ويعودون إلى منازلهم ويأكلون الحساء، وهو شيء أخضر. إنه يحدد الروح الهولندية بعمق ولن أتمكن أبدًا من فهم ذلك!
متحدث في الجمهور
سيد العروي، لقد تأثرت كثيرًا بما قلته سابقًا عن ازدواجية اللغة. أنا شخصيًا أتحدث اللغة العربية وأحب حقًا التعبير عن نفسي باللغة الفرنسية، لكن هذا شيء آخر. وأنا أتفق مع بيدرو كاديفار في ما قاله: يمكن أن يكون لديك ولادات عدة، والعديد من اللغات الأم. من جهتي، لا أعرف إذا كانت الفرنسية هي لغتي... أقول إنها لغتي الثانية لكنها تصبح "لغتي". بالنسبة للغة العربية وما قلته عن الازدواجية اللغوية: هل يمكن أن نتصور تعبيرا من مؤلف مغاربي، مثلا، كتابة مزدوجة، باللهجة - بالأمازيغية، لأن المغاربة ليسوا ناطقين بالعربية في الأصل، وكانت اللغة العربية هي اللغة المفروضة والرسمية مع سياسة التعريب - وبالتالي ازدواجية التعبير واللهجة الفرنسية؟
فؤاد العروي
وقد تمت تجربة هذا، ولكن ليس بهذا المعنى. طاهر حسين، الحائز على جائزة نوبل الوحيد في العالم العربي، واجه المشكلة نفسها لأنه يكتب كتبه باللغة العربية الفصحى؛ ومع ذلك، فإن أعظم متعة في حياته هي قضاء ساعات وساعات في المقهى مع أصدقائه الذين يتحدث معهم لهجة القاهرة اللذيذة للغاية مع الكثير من النكات. ثم يعود إلى منزله ليحكي كل هذا ويكتب باللغة العربية الفصحى. يبدو الأمر كما لو أن داني كتب اجتماعاته مع أصدقائه في الحي باللغة اللاتينية. من نقطة معينة، لم يعد يستطيع ذلك، فقد أصبح الأمر مصطنعًا للغاية، لذلك قرر طاهر حسين أن يكتب نص النص باللغة العربية الفصحى - لأن هذه كانت الطريقة الوحيدة للقيام بذلك - وأن يضع الحوارات باللهجة، ولكن وفي نهاية حياته عاد إلى ذلك لأنه كان غريبًا حقًا. ليس لدينا حل بعد. الحل، وربما سيستغرق أجيالاً، هو أن يبدأ الجميع بالكتابة بلهجتهم ويخلقوا نوعاً من الكتلة الأدبية النقدية التي تسمح لنا بدخول هذه اللهجة دون احتقارها واعتبارها لغة. بنفس الطريقة التي بدأ بها دانتي، في مرحلة معينة، الكتابة باللهجة الإيطالية؛ أن رابليه بدأ الكتابة بالفرنسية. لكن الأمر سيستغرق الكثير من الوقت... علاوة على ذلك، كنت على وشك أن أُعدم في الدار البيضاء، في جامعة عين الشق، لأنه كان هناك الكثير من الطلاب الإسلاميين، وعندما قلت إن الحل سيكون من خلال اللهجة و وجعلها لغة بعد جيلين أو ثلاثة - وهو ما يتوافق مع كل ما قلته للتو - كانت هناك صرخة جماعية: "أنتم تريدون تدمير الإسلام!" ". وبما أن القرآن مكتوب باللغة العربية الفصحى، فقد أصبحنا عالقين بين الإسلاميين وأنصار القومية العربية ـ الذين لم تعد الريح تهب في أشرعتهم الآن، لأن القوميين العرب كانوا حافظ الأسد، وكانوا صدام حسين. وبعد ذلك قضى الأمريكيون على كل هؤلاء الناس. ولكن قبل ذلك كان هناك الإسلاميون والقوميون العرب، وكلاهما، لأسباب مختلفة، تمسكا باللغة العربية الفصحى. سواء كانت لغة لا يتحدثها أحد، أو لغة أم لأحد، فلا يهم. اليوم، أصبح هذا الموضوع حساسًا للغاية، وأؤكد لكم أنه في جامعة أينشوك، كنت على وشك أن أرافقني من قبل حراس الأمن لأنني تجرأت على تقديم اقتراحي. وهنا مثال آخر حدث في باريس. إنه كتاب الشريف شوباشي الذي تجد كتابه في كل مكان تقريبًا،صابر والفضيلةLe Sabre et la Virgule، الذي نشرته دار Archipel . إنه أمر لا يصدق، انتهى هذا الرجل في المنفى السياسي في باريس عندما كان نائب وزير الثقافة في القاهرة لأنه تجرأ على اقتراح تعديلين نحويين للغة العربية الفصحى. الأول هو القضاء على "المبارزة". وفي اللغة العربية الفصحى هناك المفرد والمثنى والجمع، وهو حال كل اللغات من قبل، السنسكريتية، اليونانية القديمة. والتعديل الثاني هو حذف صيغة الجمع الثالثة للمؤنث التي تشبه الصيغة الأولى. كانت هناك حملة من العنف ضده مع تهديدات بالقتل انتهى به الأمر في المنفى السياسي في باريس. لتعديلين نحويين في اللغة العربية الفصحى!
متحدث في الجمهور
سؤالي موجه للضيوف الثلاثة ويتعلق بترجمات أعمالكم المكتوبة باللغة الفرنسية. هل تترجم أعمالك بنفسك إلى اللغات التي تعرفها، الألمانية، الفارسية، الإيطالية، الهولندية؟
إيمانويل خيراد
سيمونيتا، أعتقد أن كتبك ليست مترجمة إلى الإيطالية...
سيمونيتا جريجيو
نعم، بعض كتبي مترجمة إلى الإيطالية، لكن ليس الحياة حلوة والوحوش الجديدة. إن الحياة حلوة هو الكتاب الوحيد الذي قمت بترجمته بنفسي مع أمين مكتبتي. إن استعادة معنى الأشياء في نهاية المطاف أمر معقد للغاية عندما نتحدث عن بلد ما، وقد ابتعدنا عنه ثم نعود إلى هذا البلد. يبدو الأمر كما لو كنا نقوم بثلاث رحلات في رحلة واحدة: النتيجة تتركني في حيرة، وبالتالي يجب أن تترك القراء المحتملين في حيرة أيضًا.
إيمانويل خيراد
وأنت بيدرو كاديفار، هل ترجمت قصتك؟
بيدرو كاديفار
السؤال المطروح بالفعل في المسرح، لأن هناك مسرحيات كتبتُها بالفرنسية ثم ترجمتها إلى الألمانية وأخرجتها بالألمانية. لذلك تم ربطه بالمشروع المرحلي. لقد رفضتُ ترجمتها بنفسي، وأعتقد أنه عندما تترجم نصًا، عليك أن تحتضنه من البداية إلى النهاية في اللغة، وحقيقة كونك مؤلف هذا النص يمكن أن تكون عائقًا. ومن ناحية أخرى، لدي عين يقظة جدًا على الترجمة، فأنا أعمل مع المترجم. لقد صنع النسخة الأولى وأنا أعود إليها ونتحدث عنها. تتم ترجمة كتاب الهجرة الصغير إلى الألمانية، وهي ليست مهمة سهلة لأنني المؤلف وأتحدث الألمانية. إنه سؤال معقد على أية حال، لكنني أرفض، حتى لو كنت أتحدث الألمانية، أن أترجم نصًا كاملاً بنفسي، حتى لو أردت إلقاء نظرة على الترجمة.
سيمونيتا جريجيو
للإجابة على سؤالك بطريقة أخرى، مجازيًا قليلاً، أخذت الأمور إلى الوراء تمامًا لأنني أترجم مؤلفين آخرين من الإيطالية إلى الفرنسية، كما ترى كم أنا منزعج تمامًا!
فؤاد العروي
إذا أردنا أن نترجم ذاتيًا، فإن مسألة الأسلوب تطرح أيضًا. حاولت لأسباب عملية بحتة ترجمة بعض نصوصي إلى اللغة الإنكليزية حتى يمكن ترجمتها في النهاية. وأدركت أن الأسلوب اختفى تماماً، والفكرة لا تزال موجودة، والوصف أيضا، ولكن الأسلوب ليس كذلك. أعتقد أن هذا الأسلوب – وأنا أتحدث هنا مرة أخرى عن جسد بارت… – يرتبط الأسلوب حقًا بهذه اللغة التي نكتب بها.
بيدرو كاديفار
علينا فقط أن نذكر مثال بيكيت الذي ترجم نفسه.
فؤاد العروي
نعم، نعم، في الواقع! عندما كنت أفكر في إجابتي، فكرت: لكن هناك عبقريين، نابوكوف وبيكيت.
متحدث في الغرفة
سؤال أخير لسيمونيتا، لكن الاثنين الآخرين غير مستبعدين. كامرأة، هل تشعرين بتحسن في لغة أو أخرى؟ سؤالي ليس بريئاً، عندما اكتشفتُ اللغة الإنكليزية، فهي لغة لا نحتاج فيها إلى قول ما إذا كنا مؤنثين أم مذكرين في الصفات، اكتشفت حرية كبيرة. هل هناك أي شيء من هذا القبيل يحدث بالنسبة لك؟
سيمونيتا جريجيو
حسنٌ، الأمر بالنسبة لي هو أن اللغة الإيطالية هي لغة الفتاة الصغيرة واللغة الفرنسية هي لغة الفتاة الكبيرة. لذلك أشعر بحرية أكبر في اللغة الفرنسية مقارنة بالإيطالية. ولكن مرة أخرى، عندما أصبح خادمة عجوزاً، سأعود إلى اللغة الإيطالية.
إيمانويل خيراد
شكرًا جزيلاً لسيمونيتا جريجيو وفؤاد العروي وبيدرو كاديفار.
*-Ecrire dans une autre langue"Simonetta Greggio, Pedro Kadivar, Fouad Laroui"
Modération: Emmanuel Khérad, journaliste, La Librairie Francophone
