* الأسباب السياسية: للنظر في مسار البحث والتزاماتك ، يمكننا الحكم بأثر رجعي على أنك شاهدت ولمستِ لحظة تاريخية خاصة جدًا في المجتمع الفرنسي ، والتي يمكننا أن نلاحظ فيها ثلاث سمات رئيسة هي: فاعلية البنيوية في ذروتها ، وأهمية الماركسية في المناقشات الثقافية وتداعيات تدريس لاكان إلى ما هو أبعد من دائرة المحللين النفسيين. هل توافقين على أنه ، بطريقة ما ، لا تزال هذه الصفات الثلاث تميز مركزك الفكري اليوم؟
> إليزابيث رودينسكو: نعم. هذا هو بالضبط ، مذ درست لأول مرة في جامعة السوربون في 1965-1966 ، وحصلت على شهادة في اللغويات. لذلك كنت بنيوية structuraliste ، وكدتُ أصبح لسانية. لقد اكتشفنا بشكل خاص جاكوبسون شتراوس، وفي الوقت نفسه كان هناك منشور متزامن لـ من أجل ماركس لالتوسير ، والكلمات والأشياء لفوكو (هذا هو وهو أول كتاب لـ Foucault قرأته) ، والنصوص الأولى لدريدا Derrida. لذلك كنت مغمورة تماما حينها. ومرة أخرى في عام 1966: كان هناك كتابات les Écrits لاكان. وكنت أعرف لاكان ، شخصيا بسبب والدتي التي كانت محللة نفسية. لقد رأيت ذلك طوال طفولتي ، لقد كان شخصية شكَّل جزءاً من حياتي العائلية ، إنما دعنا نقول أنني لم أقرأه . حيث لا يمكن للمرء قراءة لاكان قبل نشر الكتابات. فبالنسبة لشخص مثلي ، كان لاكان تعليمًيا شفهيًا. وكما قلت في كثير من الأحيان ، عندما تم نشر الكتابات ، اشتريتها على الفور وقلت لأمي ، " إن لاكان هذا رائع للغاية absolument génial! هل قرأت ذلك؟ لقد انفجرتْ وهي تقول ضاحكة "لقد علمته منذ سنوات. أجبتها: "نعم أعرف ، لكن هل قرأت النصوص؟ هل ترين أنه يتحدث عن سوسور وعن جاكوبسون؟ كان لديها تدريب آخر منذ أن جاءت من الطب. كنت فكريًة محضاً ، ولم يكن لدي أي نية لإجراء تحليل ، والتوجه نحو التحليل النفسي ، لأنني أردت أن أؤلف الكتب في وقت مبكر جدًا. وفكرت في كتابة الروايات أولاً ، لكنني لم أكن أجيدها. والتفتُ إلى النقد الأدبي بدلاً من ذلك. ثم لمدة عامين ، قمت بتدريس الرسائل في الجزائر العاصمة. وفي 1966-1967 كان هناك قدر كبير من الإثارة في الجزائر العاصمة ، لأن العديد من المثقفين جاءوا للتدريس في الجامعة. وكان هناك إثارة في جميع أنحاء نوادي الجزائر Cinémathèque d'Alger في ذلك الوقت ، وأتذكر أنني قرأت من أجل ماركس Pour Marx في الجزائر العاصمة. لقد وجدت هذا أمرًا استثنائيًا للغاية ، وعندما عدتُ ، التحقت بجامعة السوربون في العام 1967-1968. وهناك ، كان التحدي contestation ... لم أكن يسارية. لقد كنت معادية للماوية بسبب ما رأيته في السفارة الصينية في الجزائر ، حيث كان يتم عرض الشرق الأحمر ، والأفلام الصينية وغيرها من الهراء autres sottises. كان هناك نشاط مهم حول الثورة الثقافية في الجزائر العاصمة وقمت بالتدريس في مكان كان يوجد فيه ما يسمى "الشرق الأحمر L’Orient rouge " ، أي القول القديم المناهض للاستعمار ، وكان بعضه مرَّ إلى الماوية. والاتصال السياسي صعب للغاية: كان لدي انطباع حقيقي بأنني وجدت نفسي في شيء لم يعجبني على الإطلاق ، وهو الستالينية بطريقة ما ، أي رؤية للشيوعية التي لم تكن لي على الإطلاق. لذلك قرأت لماركس.
واعتقدت أنه كان هناك ، بالإضافة إلى أراغون ، مثقف عظيم ، في الحزب الشيوعي ، أحيا فكر ماركس. وعندما عدت ، قابلت مجلة الفعل الشعري Poetic Action ، التي أدارها هنري ديلوي. وفي عام 1968 ، وإلى جانب طلاب آخرين ، من بينهم ميتسو رونات ، واجهت رسائل السوربون تحديًا من خلال التدريس الذي لم يكن سياسيًا بشكل مباشر. ولم أكن مسيسة ، بالمعنى الكلاسيكي ، من الناحية الجمالية. إن ما يهمني هو دفاتر السينما Les Cahiers du cinéma. كان أول تدريب لي هو "سياسة المؤلفين la politique des auteurs " ، دفاتر السينما، وتأثير جان دوشيت. والفن من اجل الفن. حيث لم يكن حقًا قائماً ، في الواقع. وبالمناسبة ، لم أكن محقة أبدًا. والمرة الأولى التي أدليت فيها بصوتي كانت لصالح ميتران ، لذلك كنت ديموقراطية اجتماعية جميلة.
* R.P: في هذا الصدد ، غالباً ما تذكرين في كتاباتك جيني أوبري ، والدتك ، كعنصر من عناصر ملفك الذي حدد بالتأكيد رحلتك فيما يتعلق بالتحليل النفسي. أما بالنسبة للمغامرة السياسية والتقارب مع الحزب الشيوعي ، وليس فقط مع ألتوسر ، هل هناك بالمقابل انتقال للعائلة أم أنه مجرد ملتقى بالوقت الذي كان حاسماً ؟
> E. R: والدتي كانت في الأساس يسارية. فأثناء المقاومة ، عملت مع الشيوعيين والديجوليين. وكان أساس والدي ديجولياً. سوى أنني حقيقة ضد البيتانية " نسبة إلى العسكري فيليب بيتان في الأربعينيات ". لقد ولدت في عام 1944 ، وترعرعت شغوفاً بالمقاومة. وهكذا ، مما لا شك فيه ، شعرت بهذا الجانب ، وكان علي أن أنأى بنفسي عن عائلتي ، وخاصة عن والدي. وكان والداي مطلَّقين ، إلا أن والدي كان شخصية مهيمنة بالنسبة لي. الطبيب العظيم: لقد نشأت في هذا التاريخ من الطب الذي وجدته لاحقًا في أعمال فوكو وكانغيليم. وهكذا ، أدركت مبكرًا أن القوتين العظميين اللتين كانتا معاديتين للنازية هما الشيوعية واليهودية ، وهما متوازيتان. والسبيل الوحيد لمعارضة والدي المحافظ وعائلتي - المحافظة البطولية منذ معاداة العقيدة ، مقاومة في عام 1940 ، وليس في عام 1943 ، والتي من الواضح أن تغير كل شيء - وكان تسليط الضوء دائماً على حزب الطلقات. قلت: حسناً ، هناك ستالين ، لكن الشيوعيين هم أيضًا شيء آخر: إنه رول تانجوي ، بوليتزر ، إلخ. وبالنسبة لي ، في السنوات 1966-1968 (قراءة لماركس ، ثم الاتصالات مع مجلة Poetic Action حيث كان أراغون الشخصية المهيمنة) ، وكان اللقاء مع الشيوعيين المثقفين. ومع ذلك ، فيما يتعلق باليسارية ، كان واضحًا لي أنه إذا كان هناك أي شيء يهمني في تاريخ الشيوعية ، فإنه كان ثورة أكتوبر وإزالة الستالينية. وكنا في خضم إزالة الستالينية داخل الحزب ، وكان ألتوسير في ذلك الوقت يمثل إزالة الستالينية. ولماركس بلا شك يمثل إحياء الماركسية في الحزب. وفي الجانب الآخر ، كان هناك أراغون ، الذي كان شخصية مميزة للغاية داخل الحزب ، وشخصية منحرفة ، فهو روائي وشاعر رائع ، وفي الوقت نفسه شخصية قضى وقته في انتقاد الاتحاد السوفيتي مع بقائه معلقاً على تاريخ الشيوعية وللأسف لتاريخ الستالينية. وإنما كان أكثر إثارة للاهتمام من ماو تسي تونغ. وكان واضحا بالنسبة لي. وكان جميع زملائي في الصف ، الأكثر ذكاءً والأكثر تميزًا ، على العكس من ذلك ، الماويين. لقد كان هناك شيء لم أفهمه que je ne comprenais pas.
كيف يمكن للمرء أن يتطابق مع شخصية ديكتاتور صيني ، مثير للسخرية إلى حد ما ، لم ترفع كتاباته عالياً ومن الذي بشَّر بقيم أثرية هبطت؟ ثم حدثت الثورة الثقافية. كل هذا بدا لي جنوناً. ولم أكن أعتقد مطلقًا أنه يمكن للمرء أن ينتقد الغولاغ السوفياتي من ناحية ، ومن ناحية أخرى كان البحث عن شيء على جانب الصين بدا لي بداية الستالينية. فقلت لنفسي: أفضّل نزع ستالين الحزب الشيوعي ، التحول الاجتماعي الديمقراطي للحزب الشيوعي.
* R.P: بينما لا تزال حلقة وصل ، على سبيل المثال ، بين المجلة النقدية La nouvelle critique، ومن ثم كما هي Tel quell .
> E. R .: لا ، لأن Tel quel أصبحت ماوية في عام 1971، لذلك كنت ضدها. وكانت مجلة شعرية الفعل Poetic Action قريبة في وقت التغيير ، وكان هناك الخط معاداة الماوية طوال ذلك الوقت. وهذا يعني: لا طليعة ، لا جدانوفية Zhdanovism ، لا خط سياسياً في الأدب. لم يكن هناك سبب للقول بأن الأدب الوحيد المقروء كان آرتو، بلانشو، باتاي Artaud ، Bataille ، Blanchot ، إلخ ، وليس بالزاك. وكنت ضد أي خط أدبي ، وكان من المهم داخل الحزب. ولم يكن على الحزب تحديد أن الأعمال الأدبية يمكن أن تترك ، يمينًا ، أو طليعيًا. لذلك كنت معادية لهذا الموقف. وبدلاً من مكافحة Tel quell. ثم كان هناك حقيقة أن فوكو و دريدا كانوا يتعاملون مع Tel quell لفترة من الوقت ، أود أن أقول حتى عام 1972.
وكان هناك استراحة دريدا / Tel Quel. وبعد ذلك ، من الواضح ، أنه في 1982-1983 رأيت سوليرز ، وكل هذه القصص قد انتهت. وبدلاً من ذلك ، كان هناك خوْض معارك داخل الحزب ضد الخط الماوي. فكان دريدا بالفعل ديمقراطياً اجتماعياً. وكان لدى فوكو معاداة للشيوعية: لقد كان ضد الحزب ، بسبب كل تراثه المناهض للستالينية ، لكنه قرأ ماركس وأحب فكرة الشيوعية. لقد فكرتُ ، في وقت مبكر من عام 1966 ، أن فوكو كان بلا شك أعظم مفكر plus grand penseur في ذلك الوقت ، وذلك بفضل قراءة الكلمات والأشياء Mots et des choses - وقرأت تاريخ الجنون بعد ذلك فقط. حيث اعتقدتُ أنه من المؤسف أنه لم يكن يقترب من الحزب ، لأنني اعتقدت أن التجديد الحقيقي كان يحدث. لماذا؟ لأنني كنت مهتمة بالتاريخ فعلاً ، والذي كان فوكو يصنعه: كان فيلسوفًا ، إنما كان يصنع التاريخ il était philosophe, mais il faisait de l’histoire . كان مهتماً بالأنثروبولوجيا. ومن الواضح أن ما أزعجني في فوكو في ذلك الوقت كان معاداة اللاكانية العنيفة. وحيث إننا عندما ننظر الآن إلى أقوال وكتابات Dits et écrits ، فقد كتب فيما بعد صفحات استثنائية تشرح ما جلبه لاكان إلى الفكر الحديث وإلى نفسه. وقد وضعه بجوار سارتر.
* R.P :الجذر المشترك للبنية ، لاكان ، والماركسية ، ألا يكون التقليد العقلاني للتنوير؟
> E. R : تماما. بنفسي ، لقد نشأت في التنوير: يهودية غير دينية مندمجة. فلم أكن مهتمة أبدًا بالمسألة الدينية. وأول شخص أوضح لي أنه ، ربما ، كان هناك تصوف لدى التوسير ، هو ميشيل دي سيرتو ، حيث كنت التلميذة عام 1969 ، وهو الذي أطلعني كثيرًا. إنني نتاج الأسياد العظماء. لأنه في ذلك الوقت ، أعجبت بسادة العصر maîtres de l’époque. ليست عبادة نقل ، إنما الإعجاب الحقيقي. واعتبرت أنه من دواعي سروري غير المعتاد تمديد دراستي حتى أصبح عمري ثلاثين ، إذ كان لديّ الإمكانيات ، ولكي أتمكن من حضور جميع الندوات التي قدمت في ذلك الوقت. كانت هناك مدرسة لاكان ، وكان هناك فوكو الذي درس ، دريدا ، بارت ، ألتوسر. كان هناك وقت ، حتى لو اختلفوا - والله يعلم ما إذا كانوا قد اختلفوا (دعنا نتذكر معركة دريدا / فوكو ) ، كنت في عهد مكافحة دريدا بنفسي حيث لم يعجبني هيدجر - وكان هناك انفعال فكري أثار اهتمامي. ثم ذهبت إلى الأشياء التي بدت مهمة بالنسبة لي ويمكنني الإعجاب بها. حتى أن صراعاتهم leurs conflits لم تزعجني كثيراً ، وقد أحببت أن أتغذى على كل ذلك.
لأن تكون مخلصاً وغير مخلص للفكر الذي يرثه المرء قبل العثور على مكانه. أعتقد أنه كان وقتًا استثنائيًا. وبالنسبة إلى لاكان ، وجدت نفسي في وضع معقد مذ رأيت رجل لاكان مع والدتي ، وكنت أعرف مدرسته جيدًا ، ومن ناحية أخرى كنت قد قرأت كتاب كتابات Les Écrits. وباشرتُ الذهاب إلى معهد لاكان عام 1969 في كلية الحقوق. وهذا هو المكان الذي حضرت فيه ندواته. إنما الأمر لم يعد كما هو: بين قراءة كتابات ودروس لاكان في ذلك الوقت ، كنا في الميل نحو الرياضيات ، نحو المنطق ، ولم أجد بنائية لاكان.
* R.P : لذا يمكننا أن نرى كيف أن التاريخ جزء من الاستمرارية الشخصية.
> E. R : حسنٌ ، لقد اهتمَّ التاريخ بي أكثر. ولم أكن أريد ذلك ، لم أرغب أبدًا في أن أكون طبيبة نفسانية ، ولم أرغب في الاعتناء بالأشخاص المجانين على الإطلاق. إنما اعتقدت أن قصة الجنون كانت رائعة ، سوى أن الاتصال بالجنون الحقيقي كان مشكلة. فاعتقدت ، في ذلك الوقت بالفعل ، أننا قد بالغنا في تقدير مجنون مثالي وأن حقيقة الجنون العادي لا تتوافق مع هذه الإنشاءات fou idéal et que la réalité de la folie ordinaire ne correspondait pas à ces constructions. وكنت كذلك تلميذة لـ دولوز Deleuze. وعلينا ألا ننسى دولوز: أخيراً، لقد كان هو الشخص الأكثر بروزًا ، حتى لو لم أتفق معه. إنما كان رائعاً جداً باعتباره معلّماً maître! لقد حضرت دروسه لثلاث سنوات ن في جامعة فينسين. وهنا ، مع ذلك ، فإن إضفاء الطابع الشخصي على مرض انفصام الشخصية ، وتقييم الجنون ، جعلني أشعر بمشكلة ما. وفي عام 1972 ، أخبرني دولوز: عليك أن تبصري طريقك. التوقف عن الإعجاب بالمعلّمين أو عدم الإعجاب بهم ، عليك أن تبصري طريقك ، ماذا ستفعلين؟ كان هذا هو السؤال: "ماذا ستفعلين؟ كان تفسيراً جيد للغاية. وكنت قد انتقدت دولوز وقال لي: " بدلاً من مهاجمتي ، تعرفي كيف تفعلين ما عليك القيام به. "
* R.P: ماذا كان موقف تاريخ التحليل النفسي آنذاك؟
> E. R: الأمريكان. كان هناك كل تأريخ الإنجلوفونية عن فرويد. كان ثمة بالفعل بعض الأعمال التاريخية ، بعد جونز ، وعلى وجه الخصوص كان هناك كتاب كبير لهنري إلينبرجر Ellenberger ، قد نُشر باللغة الإنجليزية في عام 1970 ، ولم يلاحظه أحد في فرنسا في عام 1974 في طبعة طبية في ليون. وفي عام 1976- 77 ، اكتشفتُ إيلينبرجر: تاريخ اكتشاف اللاوعي الذي أعيد إصداره. لقد اكتشفت هذا الكتاب. كان تاريخاً ساذجاً historiographie naïve ، إنما كان هناك ميشيليت. كان كتابًا غير عادي extraordinaire وغير نمطي atypique كتبه مؤلف جاء من جنوب إفريقيا قادماً من عائلة من المبشرين البروتستانت. كان لدى إلينبرجر جملة الثقافات الثلاث: الناطقة بالإنجليزية والألمانية وكذلك بالفرنسية ، وقد صنع هذا الكتاب غير المألوف atypique الذي تتبَّع فيه تاريخ العلاجات النفسية قبل العصور القديمة. وفي الوقت نفسه ، كان لديه فكرة حقيقية. وكان هو الذي أوضح لأول مرة أنه كان هناك من جانب تاريخ النظريات ، وفي الجانب الآخر تاريخ العلاجات وعلينا أن نقيم العلاقة بين القصتين. كان لديه ذوق سردي حقيقي ، وكان مهتماً بالساحرات والشامان والمعالجين وفلاسفة العصور القديمة الذين كانوا في الوقت نفسه معالجين. لقد مر طوال القرن التاسع عشر بقصص رائعة histoires fantastiques .
لقد كان أول من فكر في يونغ بذكاء intelligemment ، ووضع يونج وأدلر في القصة ، وعامَل جانيت جيدًا. ومن الواضح أن عمله كان جزءاً من منظور تاريخي لم يكن عملي على الإطلاق ولم يتوافق مع تدريبي - ولم يستوعب شيئًا لفوكو – إنما قام أخيراً بتطبيق علاجات نفسية شاعرية ملحمية épopée غير عادية. وكانت وجهة نظره القوية حول مسمر Messmer ، ونقطة قوته الثانية كانت لدعم النهج العقلاني تجاه غير العقلاني. وقرأت ذلك للمرة الأولى: شخص ما ، متحمس للتنجيم ، والمغناطيسية ، والعلاجات غير المنطقية ، والنفسية ، والهدوء ، كان لديه مثل هذا النهج العقلاني. لم يكن يونغياً ولا باطنياً ، إنما كان متحمسًا تماماً لكل ذلك ، الذي كان لا يزال (هنا نعود إلى عصر التنوير والسبب) بالنسبة لي ، في وقتي ، وهو شيء لا يمكن معالجته بكل بساطة. يونغ كان يكره ، وكنا نظن أنه كان الباطنية ، كنا فرويد بدقة on était strictement freudien. وكان دريدا هو الوحيد الذي رأى مدى اهتمام التخاطر عن بُعد Telepathy فرويدياً. ولم يرالآخرون هذا الجانب. لقد جلب إلينبرجر كل هذا ، في رؤية عقلانية بحتة ، إلى تأريخ كلاسيكي: أهمية المنهجية الوضعية الأرشيفية. ونحن لا نخدع الحقائق. وقال إيلينبرجر إن الشخصيات الهيجوغرافية قد تم تفكيكها. وكان لديه اهتمام بالتناقض مع القصة الورعة ، ووضع على قدم المساواة جانيت وفرويد ، وكان لديه اهتمام لإعادة تأهيل جانيت ، يونغ ، وبالتالي لإظهار أننا نقدر فرويد أكثر من اللازم. وأنا لا أمانع في ذلك. لقد تطوَّرَ كل هذا في الولايات المتحدة بشكل كبير. لماذا مضى إيلينبرجر دون أن يلاحظه أحد في فرنسا؟ لأنه ، في فرنسا ، كان لدينا فوكو من جانب واحد ، ثم كان لدينا محللون نفسيون استمروا في قراءة جونز ، لصنْع أسطورة ذهبية ، والذين اعتبروا أن إلينبرجر كان يونغياً jungien ، لذلك لم يكن مثيراً للاهتمام. باستثناء مؤرخي الطب النفسي في فرنسا: فقد قدَّم هنري إيه مقالًا إيجابيًا جدًا عن إلينبرجر وكذلك ليون تشيرتوك. وبالنسبة لي ، لقد أحببتُ شيرتوك Chertok ، أول مقاوم للنازية في الساعة الأولى ثم جانب المؤرخ ، عندما كان يدرس النصوص المتعلقة بالتنويم المغناطيسي ، ولكن بعد أن أصبح منومًا ، لم يبدُ لي مثيراً جداً للاهتمام. ولكن تم تطوير التأريخ في البلدان الناطقة بالإنجليزية بدءاً من إلينبرجر ، وكان يتطور بالفعل نحو مراجعة معاداة فرويدية: أسطورة سوداء ضد الأسطورة الذهبية. ثم كان هناك عمل بول روزان Roazen ، الذي لم يكن مؤرخًا في البداية بل عالمًا سياسيًا. وكان أول من جمع 200 شهادة من جميع الأشخاص الذين عرفوا فرويد. لقد كان يعرفه كل جيل التحليل النفسي الثاني.
* R.P : تدخلاتك السياسية الرئيسية في السنوات الأخيرة ، إلى جانب مشكلة تعديل Accoyer ، كانت تدور حول رد فعل قوي للغاية على الكتاب الأسود للتحليل النفسي. ما الطريقة التي يبدو بها أن الكتاب ، على هذا النحو ، لا يزال يكشف عن جزء من هوية مجتمعاتنا المعاصرة التي يتم لعبها هناك؟ يمكننا أن نرى بوضوح أن الانتقادات التي وجهها فوكو وديلوز ضد التحليل النفسي في سبعينيات القرن العشرين كانت لا تزال تستند إلى فكرة التحليل النفسي باعتبارها المعرفة السائدة.
E. R: بالطبع.
* R.P : والتحليل النفسي هو الآن في موقف المقاومة. ولكن ما هي الهوية المعاصرة؟ وهذا يعني: ما الذي يتيح اليوم في المجتمع أدلة مثل العلاجات السلوكية أو المعرفية؟ ما هي الفكرة الجديدة للفرد ، أو ما هي طريقة ارتباط الفرد بنفسه تجعله يقبل هذه العلاجات الجديدة التي يتم تقديمها له؟ وثانياً ، في هذا الوقت من رد الفعل ضد هذا الكتاب الأسود ، هل من الضروري الدفاع عن الطابع العلمي للتحليل النفسي ، أو الأفق السياسي للتحليل النفسي ، ضد الأفق السياسي الذي سيكون وراء العلاجات؟ السلوكية؟
> E. R: إن تحول العداء للتحليل النفسي في العالم الناطق باللغة الإنجليزية يعود إلى الأعوام 1970-1980. تم انتقاد فرويد في البداية لتقويضه للأخلاقيات وكان مسؤولاً عن الطلاق والنشاط الجنسي الزائد والمواد الإباحية. كانت النظرية الكاملة للحق الكلاسيكي هي: فرويد يفسد الأخلاق المتحضرة. ثم ، انتقاد اليسار ، كان: التحليل النفسي هو علم البرجوازية. سجل فوكو وديلوز بعض الشيء هنا ، ولكن بذكاء أكثر من ذلك بكثير. لقد اعتبروا ، خاصةً Deleuze ، أننا لا نحتاج إلى كل هذه الترسانة الميتابولوجية: لا توجد وظيفة رمزية ، لا Oedipus ، ولا نظرية للعائلة. يجب أن يتحول ديلوز إلى قبره اليوم ، مع الكتاب الأسود ، العمل المبتذلة ، المتوسط ، والكامل للأخطاء والكراهية والتعصب. لم يكن على الإطلاق هؤلاء النقاد الذي أدلى به ، حتى لو حاول بعض أتباع السلوكية ضم Deleuze ، فهو ليس على الإطلاق انتقاداته ، أقل بكثير من فوكو. أعتقد ، علاوة على ذلك ، أن المؤلفين الجادين فهموا ذلك لأنهم لم يدعموا هذا الحريق ، أكثر من أنهم لم يدعموا العقبات الفكرية لسوكال وبريكمونت التي لها نفس الماء.
من السبعينيات إلى الثمانينيات في الولايات المتحدة ، تحولت كراهية التحليل النفسي وفريود إلى مسألة العلم. لم يعد بالإمكان إلقاء اللوم على التحليل النفسي لكونه "غير أخلاقي": لقد أدركنا أن المجتمعات تتطور نحو الحرية الجنسية دون فرويد. لم يعد بمقدورنا انتقاد النزعة المحافظة ، ولم تصمد. لذلك اضطررنا إلى إسقاط هذا الشيء بالقول إنه لم يكن علميًا. لا يشمل هذا النقد فقط علماء السلوك ، بل يشمل جميع أنواع المؤرخين العلميين ، مثل أدولف جرونباوم في الولايات المتحدة ، الذين يدرسون (وفي النهاية كتب سولوي هناك ، ولكن بشكل أكثر ذكاءً ، على الأقل في البداية ) أن فرويد الحقيقي يتوقف عند رسم علم النفس العلمي ، وأنه بعد أن صنع الأدب. إنهم لا يزالون أشخاصاً برابرة. إنهم يعتبرون أن ما هو أدبي لا قيمة له. إنهم يعتبرون أن الميتافيزيقيا ليست علمية. هذه هي النظرية القديمة الأكثر غباءًا في العلوم مقابل الفلسفة. لديهم تصور لتاريخ العلم الذي ليس تاريخنا على الإطلاق ، وهو ليس حتى تاريخ توماس كون ، وهو: يوجد علم من جانب ، وغير منطقي ، الفكر السحري ، من ناحية أخرى. لقد مضى وقت طويل منذ أن فكرنا في أشياء من هذا القبيل! هذه هي مواقف مخفضة. بالنسبة لنا ، من أوروبا القديمة ، عندما يقرأ المرء هذا ، من الواضح أننا مدربون على أننا في كل تاريخ العلم ، يسقط واحد من السحب أمام الكثير من الفقر الفكري! وأنا ، ما يهمني على أي حال ، هو أن مثل هذه النظريات السيئة ، التي غالباً ما ينتجها أشخاص مهمشون وخريجون قليلون ، يمكن أن تكون ناجحة جدًا في القارة الأمريكية ، على الرغم من أننا نعرف أن التحليل النفسي ليس علمًا. إنه في معظمه علم إنساني ، مثل الأنثروبولوجيا أو علم الاجتماع. ثم؟ كل ما ليس علمًا ليس بالضرورة غامضًا أو خاطئًا أو غير منطقي.
* R.P : لقد كتبت مقدمة مهمة لكتاب جورج ديفيرو للعلاج النفسي لأحد السهول الهندية. يعتقد بعض التيارات في الطب النفسي العرقي أنه من الضروري التنديد بالحدود الاجتماعية والثقافية للطب النفسي. ما مدى ارتباطك بهذا النقاش حول حدود التحليل النفسي العالمي أو غيره؟
> E. R: في هذه المقدمة ، خاطبت السؤال. كيف حصلت على قضية Devereux؟ إنه بسبب توبي ناثان. كانت السنوات 1995-1997. لقد رأينا ، بسبب مشاكل الهجرة ، تطوير نظريات لا علاقة لها بنظريات Devereux ، حتى لو كان توبي ناثان تلميذًا له. الأطروحات أكثر نسبية من ثقافية والتي تضمنت ، في فرنسا ، من خلط العلاجات النفسية مع العلاجات السحرية ، باسم الثقافة. فتحي بن سلاما ندد بهذا. توبي ناثان هو منتج نقي للجامعة الفرنسية ، وهو طبيب نفساني سريري ، تم تدريبه على التحليل النفسي. كان انجرافه ذا شقين: لقد وضع الثقافة في مكان نفساني ، أي على عكس Devereux ، أنه في فرنسا كان من الضروري تعزيز تعدد الزوجات ، وهذا يعني يجب مراعاة المواقف الخاصة للمهاجرين بدلاً من دمجهم ، وبالتالي إعادتهم بشكل دائم إلى ثقافتهم. هكذا تم نقلي إلى Devereux ، الذي قال العكس: منذ اللحظة التي يعيش فيها مهاجر في بيئة أخرى ، كانت المشكلة لا تزال تتمثل في استيعابها. هذه مشاكل جديدة لم نواجهها في الستينيات من القرن الماضي ، وكانت الطريقة الوحيدة لمحاولة رؤية ما هو نفساني في الثقافة. قام توبي ناثان بعمل انحراف عكسي يتألف ، على سبيل المثال ، من التفكير في أنه إذا نام الزوج مع الأخت الصغرى (14 عامًا) لزوجته ، فإنه في أعماقي الأمر لم يكن جادًا في الضواحي لأنه تم في أفريقيا. ونادى في ذلك الوقت بأن يعود الزوج إلى البلاد ، وأن يتزوج من أخت زوجته وأنه سيعود إلى فرنسا. أعتقد أنه يتعين علينا أن ندافع عن مواقف العلمانية وسيادة القانون ، وأنه عندما نغير ثقافتنا ، علينا أن نتكيف بطريقة ما مع الثقافة التي نعيش فيها لأنه ، إن لم يكن ، أنه يسبب آثار ذهانية. خاصة وأن تعدد الزوجات يواجه تحديًا في إفريقيا. وبالمثل حول الختان. لقد دعا إلى صحة الختان في الوقت الذي يتم فيه الطعن في إفريقيا كزواج قسري للفتيات ما قبل البلوغ.
* R.P: السؤال الأخير ، ما هي مشاريعك البحثية؟
> E. R : أعد كتابًا عن الانحرافات. فعلت ندوة حول هذا الموضوع. لكنها ستكون بالأحرى أرقام الانحراف ، من الصوفيين إلى جيل دو رايس إلى النازيين. يهمني أن أرى تذبذب شخصية الانحراف: بين الشر المطلق والجماليات المتحضرة. كيف فكرت المجتمعات في طرق تسمية المنحرفين؟ أنا جزء من هذه الحالة من المثليين جنسياً: شيء واحد هو الدفاع عن المثليين جنسياً ، ليكونوا مؤيدين للتبني ، وأنهم يفعلون الأسرة. هذا واضح بالنسبة لي. لكن هذا " التطبيع" أدى إلى توافق جنسي مثلي يفضل التخلي عن شخصية المنحرف الملعون - أوسكار وايلد ، بروست ، ميشيما ، جينيت - بدلاً من تأييده. يجب النظر إلى دخول المثليين جنسياً إلى الحياة الطبيعية والمساواة في الحقوق على أنه شيء آخر غير مجرد نتيجة لحركة التحرر. منذ اللحظة التي لم يعد فيها الشاذ جنسياً الذي يجسد شخصية الانحراف ، فإنه حتماً هو شاذ جنسيا. إنه الشاذ جنسيا ، إنه الإرهابي ، الشاذ جنسياً المتحول جنسياً (الشخص الذي يريد تغيير الجنس للذهاب إلى شخص من نفس الجنس): إنه المطلق غير المتجانس. وماذا نفعل مع ذلك؟ أريد أيضًا أن أعرف ما هو المجتمع المنحرف أو العلم المنحرف.*
*- نقلاً عن cairn.info ، مقابلة فرانك شومون وفريدريك جروس في باريس ، 18 كانون الأول 2006 ، وهي مجتزأة كونها طويلة، فاكتفيت بنقل ما رأيته موضّحاً لعالم رودينسكو .
> إليزابيث رودينسكو: نعم. هذا هو بالضبط ، مذ درست لأول مرة في جامعة السوربون في 1965-1966 ، وحصلت على شهادة في اللغويات. لذلك كنت بنيوية structuraliste ، وكدتُ أصبح لسانية. لقد اكتشفنا بشكل خاص جاكوبسون شتراوس، وفي الوقت نفسه كان هناك منشور متزامن لـ من أجل ماركس لالتوسير ، والكلمات والأشياء لفوكو (هذا هو وهو أول كتاب لـ Foucault قرأته) ، والنصوص الأولى لدريدا Derrida. لذلك كنت مغمورة تماما حينها. ومرة أخرى في عام 1966: كان هناك كتابات les Écrits لاكان. وكنت أعرف لاكان ، شخصيا بسبب والدتي التي كانت محللة نفسية. لقد رأيت ذلك طوال طفولتي ، لقد كان شخصية شكَّل جزءاً من حياتي العائلية ، إنما دعنا نقول أنني لم أقرأه . حيث لا يمكن للمرء قراءة لاكان قبل نشر الكتابات. فبالنسبة لشخص مثلي ، كان لاكان تعليمًيا شفهيًا. وكما قلت في كثير من الأحيان ، عندما تم نشر الكتابات ، اشتريتها على الفور وقلت لأمي ، " إن لاكان هذا رائع للغاية absolument génial! هل قرأت ذلك؟ لقد انفجرتْ وهي تقول ضاحكة "لقد علمته منذ سنوات. أجبتها: "نعم أعرف ، لكن هل قرأت النصوص؟ هل ترين أنه يتحدث عن سوسور وعن جاكوبسون؟ كان لديها تدريب آخر منذ أن جاءت من الطب. كنت فكريًة محضاً ، ولم يكن لدي أي نية لإجراء تحليل ، والتوجه نحو التحليل النفسي ، لأنني أردت أن أؤلف الكتب في وقت مبكر جدًا. وفكرت في كتابة الروايات أولاً ، لكنني لم أكن أجيدها. والتفتُ إلى النقد الأدبي بدلاً من ذلك. ثم لمدة عامين ، قمت بتدريس الرسائل في الجزائر العاصمة. وفي 1966-1967 كان هناك قدر كبير من الإثارة في الجزائر العاصمة ، لأن العديد من المثقفين جاءوا للتدريس في الجامعة. وكان هناك إثارة في جميع أنحاء نوادي الجزائر Cinémathèque d'Alger في ذلك الوقت ، وأتذكر أنني قرأت من أجل ماركس Pour Marx في الجزائر العاصمة. لقد وجدت هذا أمرًا استثنائيًا للغاية ، وعندما عدتُ ، التحقت بجامعة السوربون في العام 1967-1968. وهناك ، كان التحدي contestation ... لم أكن يسارية. لقد كنت معادية للماوية بسبب ما رأيته في السفارة الصينية في الجزائر ، حيث كان يتم عرض الشرق الأحمر ، والأفلام الصينية وغيرها من الهراء autres sottises. كان هناك نشاط مهم حول الثورة الثقافية في الجزائر العاصمة وقمت بالتدريس في مكان كان يوجد فيه ما يسمى "الشرق الأحمر L’Orient rouge " ، أي القول القديم المناهض للاستعمار ، وكان بعضه مرَّ إلى الماوية. والاتصال السياسي صعب للغاية: كان لدي انطباع حقيقي بأنني وجدت نفسي في شيء لم يعجبني على الإطلاق ، وهو الستالينية بطريقة ما ، أي رؤية للشيوعية التي لم تكن لي على الإطلاق. لذلك قرأت لماركس.
واعتقدت أنه كان هناك ، بالإضافة إلى أراغون ، مثقف عظيم ، في الحزب الشيوعي ، أحيا فكر ماركس. وعندما عدت ، قابلت مجلة الفعل الشعري Poetic Action ، التي أدارها هنري ديلوي. وفي عام 1968 ، وإلى جانب طلاب آخرين ، من بينهم ميتسو رونات ، واجهت رسائل السوربون تحديًا من خلال التدريس الذي لم يكن سياسيًا بشكل مباشر. ولم أكن مسيسة ، بالمعنى الكلاسيكي ، من الناحية الجمالية. إن ما يهمني هو دفاتر السينما Les Cahiers du cinéma. كان أول تدريب لي هو "سياسة المؤلفين la politique des auteurs " ، دفاتر السينما، وتأثير جان دوشيت. والفن من اجل الفن. حيث لم يكن حقًا قائماً ، في الواقع. وبالمناسبة ، لم أكن محقة أبدًا. والمرة الأولى التي أدليت فيها بصوتي كانت لصالح ميتران ، لذلك كنت ديموقراطية اجتماعية جميلة.
* R.P: في هذا الصدد ، غالباً ما تذكرين في كتاباتك جيني أوبري ، والدتك ، كعنصر من عناصر ملفك الذي حدد بالتأكيد رحلتك فيما يتعلق بالتحليل النفسي. أما بالنسبة للمغامرة السياسية والتقارب مع الحزب الشيوعي ، وليس فقط مع ألتوسر ، هل هناك بالمقابل انتقال للعائلة أم أنه مجرد ملتقى بالوقت الذي كان حاسماً ؟
> E. R: والدتي كانت في الأساس يسارية. فأثناء المقاومة ، عملت مع الشيوعيين والديجوليين. وكان أساس والدي ديجولياً. سوى أنني حقيقة ضد البيتانية " نسبة إلى العسكري فيليب بيتان في الأربعينيات ". لقد ولدت في عام 1944 ، وترعرعت شغوفاً بالمقاومة. وهكذا ، مما لا شك فيه ، شعرت بهذا الجانب ، وكان علي أن أنأى بنفسي عن عائلتي ، وخاصة عن والدي. وكان والداي مطلَّقين ، إلا أن والدي كان شخصية مهيمنة بالنسبة لي. الطبيب العظيم: لقد نشأت في هذا التاريخ من الطب الذي وجدته لاحقًا في أعمال فوكو وكانغيليم. وهكذا ، أدركت مبكرًا أن القوتين العظميين اللتين كانتا معاديتين للنازية هما الشيوعية واليهودية ، وهما متوازيتان. والسبيل الوحيد لمعارضة والدي المحافظ وعائلتي - المحافظة البطولية منذ معاداة العقيدة ، مقاومة في عام 1940 ، وليس في عام 1943 ، والتي من الواضح أن تغير كل شيء - وكان تسليط الضوء دائماً على حزب الطلقات. قلت: حسناً ، هناك ستالين ، لكن الشيوعيين هم أيضًا شيء آخر: إنه رول تانجوي ، بوليتزر ، إلخ. وبالنسبة لي ، في السنوات 1966-1968 (قراءة لماركس ، ثم الاتصالات مع مجلة Poetic Action حيث كان أراغون الشخصية المهيمنة) ، وكان اللقاء مع الشيوعيين المثقفين. ومع ذلك ، فيما يتعلق باليسارية ، كان واضحًا لي أنه إذا كان هناك أي شيء يهمني في تاريخ الشيوعية ، فإنه كان ثورة أكتوبر وإزالة الستالينية. وكنا في خضم إزالة الستالينية داخل الحزب ، وكان ألتوسير في ذلك الوقت يمثل إزالة الستالينية. ولماركس بلا شك يمثل إحياء الماركسية في الحزب. وفي الجانب الآخر ، كان هناك أراغون ، الذي كان شخصية مميزة للغاية داخل الحزب ، وشخصية منحرفة ، فهو روائي وشاعر رائع ، وفي الوقت نفسه شخصية قضى وقته في انتقاد الاتحاد السوفيتي مع بقائه معلقاً على تاريخ الشيوعية وللأسف لتاريخ الستالينية. وإنما كان أكثر إثارة للاهتمام من ماو تسي تونغ. وكان واضحا بالنسبة لي. وكان جميع زملائي في الصف ، الأكثر ذكاءً والأكثر تميزًا ، على العكس من ذلك ، الماويين. لقد كان هناك شيء لم أفهمه que je ne comprenais pas.
كيف يمكن للمرء أن يتطابق مع شخصية ديكتاتور صيني ، مثير للسخرية إلى حد ما ، لم ترفع كتاباته عالياً ومن الذي بشَّر بقيم أثرية هبطت؟ ثم حدثت الثورة الثقافية. كل هذا بدا لي جنوناً. ولم أكن أعتقد مطلقًا أنه يمكن للمرء أن ينتقد الغولاغ السوفياتي من ناحية ، ومن ناحية أخرى كان البحث عن شيء على جانب الصين بدا لي بداية الستالينية. فقلت لنفسي: أفضّل نزع ستالين الحزب الشيوعي ، التحول الاجتماعي الديمقراطي للحزب الشيوعي.
* R.P: بينما لا تزال حلقة وصل ، على سبيل المثال ، بين المجلة النقدية La nouvelle critique، ومن ثم كما هي Tel quell .
> E. R .: لا ، لأن Tel quel أصبحت ماوية في عام 1971، لذلك كنت ضدها. وكانت مجلة شعرية الفعل Poetic Action قريبة في وقت التغيير ، وكان هناك الخط معاداة الماوية طوال ذلك الوقت. وهذا يعني: لا طليعة ، لا جدانوفية Zhdanovism ، لا خط سياسياً في الأدب. لم يكن هناك سبب للقول بأن الأدب الوحيد المقروء كان آرتو، بلانشو، باتاي Artaud ، Bataille ، Blanchot ، إلخ ، وليس بالزاك. وكنت ضد أي خط أدبي ، وكان من المهم داخل الحزب. ولم يكن على الحزب تحديد أن الأعمال الأدبية يمكن أن تترك ، يمينًا ، أو طليعيًا. لذلك كنت معادية لهذا الموقف. وبدلاً من مكافحة Tel quell. ثم كان هناك حقيقة أن فوكو و دريدا كانوا يتعاملون مع Tel quell لفترة من الوقت ، أود أن أقول حتى عام 1972.
وكان هناك استراحة دريدا / Tel Quel. وبعد ذلك ، من الواضح ، أنه في 1982-1983 رأيت سوليرز ، وكل هذه القصص قد انتهت. وبدلاً من ذلك ، كان هناك خوْض معارك داخل الحزب ضد الخط الماوي. فكان دريدا بالفعل ديمقراطياً اجتماعياً. وكان لدى فوكو معاداة للشيوعية: لقد كان ضد الحزب ، بسبب كل تراثه المناهض للستالينية ، لكنه قرأ ماركس وأحب فكرة الشيوعية. لقد فكرتُ ، في وقت مبكر من عام 1966 ، أن فوكو كان بلا شك أعظم مفكر plus grand penseur في ذلك الوقت ، وذلك بفضل قراءة الكلمات والأشياء Mots et des choses - وقرأت تاريخ الجنون بعد ذلك فقط. حيث اعتقدتُ أنه من المؤسف أنه لم يكن يقترب من الحزب ، لأنني اعتقدت أن التجديد الحقيقي كان يحدث. لماذا؟ لأنني كنت مهتمة بالتاريخ فعلاً ، والذي كان فوكو يصنعه: كان فيلسوفًا ، إنما كان يصنع التاريخ il était philosophe, mais il faisait de l’histoire . كان مهتماً بالأنثروبولوجيا. ومن الواضح أن ما أزعجني في فوكو في ذلك الوقت كان معاداة اللاكانية العنيفة. وحيث إننا عندما ننظر الآن إلى أقوال وكتابات Dits et écrits ، فقد كتب فيما بعد صفحات استثنائية تشرح ما جلبه لاكان إلى الفكر الحديث وإلى نفسه. وقد وضعه بجوار سارتر.
* R.P :الجذر المشترك للبنية ، لاكان ، والماركسية ، ألا يكون التقليد العقلاني للتنوير؟
> E. R : تماما. بنفسي ، لقد نشأت في التنوير: يهودية غير دينية مندمجة. فلم أكن مهتمة أبدًا بالمسألة الدينية. وأول شخص أوضح لي أنه ، ربما ، كان هناك تصوف لدى التوسير ، هو ميشيل دي سيرتو ، حيث كنت التلميذة عام 1969 ، وهو الذي أطلعني كثيرًا. إنني نتاج الأسياد العظماء. لأنه في ذلك الوقت ، أعجبت بسادة العصر maîtres de l’époque. ليست عبادة نقل ، إنما الإعجاب الحقيقي. واعتبرت أنه من دواعي سروري غير المعتاد تمديد دراستي حتى أصبح عمري ثلاثين ، إذ كان لديّ الإمكانيات ، ولكي أتمكن من حضور جميع الندوات التي قدمت في ذلك الوقت. كانت هناك مدرسة لاكان ، وكان هناك فوكو الذي درس ، دريدا ، بارت ، ألتوسر. كان هناك وقت ، حتى لو اختلفوا - والله يعلم ما إذا كانوا قد اختلفوا (دعنا نتذكر معركة دريدا / فوكو ) ، كنت في عهد مكافحة دريدا بنفسي حيث لم يعجبني هيدجر - وكان هناك انفعال فكري أثار اهتمامي. ثم ذهبت إلى الأشياء التي بدت مهمة بالنسبة لي ويمكنني الإعجاب بها. حتى أن صراعاتهم leurs conflits لم تزعجني كثيراً ، وقد أحببت أن أتغذى على كل ذلك.
لأن تكون مخلصاً وغير مخلص للفكر الذي يرثه المرء قبل العثور على مكانه. أعتقد أنه كان وقتًا استثنائيًا. وبالنسبة إلى لاكان ، وجدت نفسي في وضع معقد مذ رأيت رجل لاكان مع والدتي ، وكنت أعرف مدرسته جيدًا ، ومن ناحية أخرى كنت قد قرأت كتاب كتابات Les Écrits. وباشرتُ الذهاب إلى معهد لاكان عام 1969 في كلية الحقوق. وهذا هو المكان الذي حضرت فيه ندواته. إنما الأمر لم يعد كما هو: بين قراءة كتابات ودروس لاكان في ذلك الوقت ، كنا في الميل نحو الرياضيات ، نحو المنطق ، ولم أجد بنائية لاكان.
* R.P : لذا يمكننا أن نرى كيف أن التاريخ جزء من الاستمرارية الشخصية.
> E. R : حسنٌ ، لقد اهتمَّ التاريخ بي أكثر. ولم أكن أريد ذلك ، لم أرغب أبدًا في أن أكون طبيبة نفسانية ، ولم أرغب في الاعتناء بالأشخاص المجانين على الإطلاق. إنما اعتقدت أن قصة الجنون كانت رائعة ، سوى أن الاتصال بالجنون الحقيقي كان مشكلة. فاعتقدت ، في ذلك الوقت بالفعل ، أننا قد بالغنا في تقدير مجنون مثالي وأن حقيقة الجنون العادي لا تتوافق مع هذه الإنشاءات fou idéal et que la réalité de la folie ordinaire ne correspondait pas à ces constructions. وكنت كذلك تلميذة لـ دولوز Deleuze. وعلينا ألا ننسى دولوز: أخيراً، لقد كان هو الشخص الأكثر بروزًا ، حتى لو لم أتفق معه. إنما كان رائعاً جداً باعتباره معلّماً maître! لقد حضرت دروسه لثلاث سنوات ن في جامعة فينسين. وهنا ، مع ذلك ، فإن إضفاء الطابع الشخصي على مرض انفصام الشخصية ، وتقييم الجنون ، جعلني أشعر بمشكلة ما. وفي عام 1972 ، أخبرني دولوز: عليك أن تبصري طريقك. التوقف عن الإعجاب بالمعلّمين أو عدم الإعجاب بهم ، عليك أن تبصري طريقك ، ماذا ستفعلين؟ كان هذا هو السؤال: "ماذا ستفعلين؟ كان تفسيراً جيد للغاية. وكنت قد انتقدت دولوز وقال لي: " بدلاً من مهاجمتي ، تعرفي كيف تفعلين ما عليك القيام به. "
* R.P: ماذا كان موقف تاريخ التحليل النفسي آنذاك؟
> E. R: الأمريكان. كان هناك كل تأريخ الإنجلوفونية عن فرويد. كان ثمة بالفعل بعض الأعمال التاريخية ، بعد جونز ، وعلى وجه الخصوص كان هناك كتاب كبير لهنري إلينبرجر Ellenberger ، قد نُشر باللغة الإنجليزية في عام 1970 ، ولم يلاحظه أحد في فرنسا في عام 1974 في طبعة طبية في ليون. وفي عام 1976- 77 ، اكتشفتُ إيلينبرجر: تاريخ اكتشاف اللاوعي الذي أعيد إصداره. لقد اكتشفت هذا الكتاب. كان تاريخاً ساذجاً historiographie naïve ، إنما كان هناك ميشيليت. كان كتابًا غير عادي extraordinaire وغير نمطي atypique كتبه مؤلف جاء من جنوب إفريقيا قادماً من عائلة من المبشرين البروتستانت. كان لدى إلينبرجر جملة الثقافات الثلاث: الناطقة بالإنجليزية والألمانية وكذلك بالفرنسية ، وقد صنع هذا الكتاب غير المألوف atypique الذي تتبَّع فيه تاريخ العلاجات النفسية قبل العصور القديمة. وفي الوقت نفسه ، كان لديه فكرة حقيقية. وكان هو الذي أوضح لأول مرة أنه كان هناك من جانب تاريخ النظريات ، وفي الجانب الآخر تاريخ العلاجات وعلينا أن نقيم العلاقة بين القصتين. كان لديه ذوق سردي حقيقي ، وكان مهتماً بالساحرات والشامان والمعالجين وفلاسفة العصور القديمة الذين كانوا في الوقت نفسه معالجين. لقد مر طوال القرن التاسع عشر بقصص رائعة histoires fantastiques .
لقد كان أول من فكر في يونغ بذكاء intelligemment ، ووضع يونج وأدلر في القصة ، وعامَل جانيت جيدًا. ومن الواضح أن عمله كان جزءاً من منظور تاريخي لم يكن عملي على الإطلاق ولم يتوافق مع تدريبي - ولم يستوعب شيئًا لفوكو – إنما قام أخيراً بتطبيق علاجات نفسية شاعرية ملحمية épopée غير عادية. وكانت وجهة نظره القوية حول مسمر Messmer ، ونقطة قوته الثانية كانت لدعم النهج العقلاني تجاه غير العقلاني. وقرأت ذلك للمرة الأولى: شخص ما ، متحمس للتنجيم ، والمغناطيسية ، والعلاجات غير المنطقية ، والنفسية ، والهدوء ، كان لديه مثل هذا النهج العقلاني. لم يكن يونغياً ولا باطنياً ، إنما كان متحمسًا تماماً لكل ذلك ، الذي كان لا يزال (هنا نعود إلى عصر التنوير والسبب) بالنسبة لي ، في وقتي ، وهو شيء لا يمكن معالجته بكل بساطة. يونغ كان يكره ، وكنا نظن أنه كان الباطنية ، كنا فرويد بدقة on était strictement freudien. وكان دريدا هو الوحيد الذي رأى مدى اهتمام التخاطر عن بُعد Telepathy فرويدياً. ولم يرالآخرون هذا الجانب. لقد جلب إلينبرجر كل هذا ، في رؤية عقلانية بحتة ، إلى تأريخ كلاسيكي: أهمية المنهجية الوضعية الأرشيفية. ونحن لا نخدع الحقائق. وقال إيلينبرجر إن الشخصيات الهيجوغرافية قد تم تفكيكها. وكان لديه اهتمام بالتناقض مع القصة الورعة ، ووضع على قدم المساواة جانيت وفرويد ، وكان لديه اهتمام لإعادة تأهيل جانيت ، يونغ ، وبالتالي لإظهار أننا نقدر فرويد أكثر من اللازم. وأنا لا أمانع في ذلك. لقد تطوَّرَ كل هذا في الولايات المتحدة بشكل كبير. لماذا مضى إيلينبرجر دون أن يلاحظه أحد في فرنسا؟ لأنه ، في فرنسا ، كان لدينا فوكو من جانب واحد ، ثم كان لدينا محللون نفسيون استمروا في قراءة جونز ، لصنْع أسطورة ذهبية ، والذين اعتبروا أن إلينبرجر كان يونغياً jungien ، لذلك لم يكن مثيراً للاهتمام. باستثناء مؤرخي الطب النفسي في فرنسا: فقد قدَّم هنري إيه مقالًا إيجابيًا جدًا عن إلينبرجر وكذلك ليون تشيرتوك. وبالنسبة لي ، لقد أحببتُ شيرتوك Chertok ، أول مقاوم للنازية في الساعة الأولى ثم جانب المؤرخ ، عندما كان يدرس النصوص المتعلقة بالتنويم المغناطيسي ، ولكن بعد أن أصبح منومًا ، لم يبدُ لي مثيراً جداً للاهتمام. ولكن تم تطوير التأريخ في البلدان الناطقة بالإنجليزية بدءاً من إلينبرجر ، وكان يتطور بالفعل نحو مراجعة معاداة فرويدية: أسطورة سوداء ضد الأسطورة الذهبية. ثم كان هناك عمل بول روزان Roazen ، الذي لم يكن مؤرخًا في البداية بل عالمًا سياسيًا. وكان أول من جمع 200 شهادة من جميع الأشخاص الذين عرفوا فرويد. لقد كان يعرفه كل جيل التحليل النفسي الثاني.
* R.P : تدخلاتك السياسية الرئيسية في السنوات الأخيرة ، إلى جانب مشكلة تعديل Accoyer ، كانت تدور حول رد فعل قوي للغاية على الكتاب الأسود للتحليل النفسي. ما الطريقة التي يبدو بها أن الكتاب ، على هذا النحو ، لا يزال يكشف عن جزء من هوية مجتمعاتنا المعاصرة التي يتم لعبها هناك؟ يمكننا أن نرى بوضوح أن الانتقادات التي وجهها فوكو وديلوز ضد التحليل النفسي في سبعينيات القرن العشرين كانت لا تزال تستند إلى فكرة التحليل النفسي باعتبارها المعرفة السائدة.
E. R: بالطبع.
* R.P : والتحليل النفسي هو الآن في موقف المقاومة. ولكن ما هي الهوية المعاصرة؟ وهذا يعني: ما الذي يتيح اليوم في المجتمع أدلة مثل العلاجات السلوكية أو المعرفية؟ ما هي الفكرة الجديدة للفرد ، أو ما هي طريقة ارتباط الفرد بنفسه تجعله يقبل هذه العلاجات الجديدة التي يتم تقديمها له؟ وثانياً ، في هذا الوقت من رد الفعل ضد هذا الكتاب الأسود ، هل من الضروري الدفاع عن الطابع العلمي للتحليل النفسي ، أو الأفق السياسي للتحليل النفسي ، ضد الأفق السياسي الذي سيكون وراء العلاجات؟ السلوكية؟
> E. R: إن تحول العداء للتحليل النفسي في العالم الناطق باللغة الإنجليزية يعود إلى الأعوام 1970-1980. تم انتقاد فرويد في البداية لتقويضه للأخلاقيات وكان مسؤولاً عن الطلاق والنشاط الجنسي الزائد والمواد الإباحية. كانت النظرية الكاملة للحق الكلاسيكي هي: فرويد يفسد الأخلاق المتحضرة. ثم ، انتقاد اليسار ، كان: التحليل النفسي هو علم البرجوازية. سجل فوكو وديلوز بعض الشيء هنا ، ولكن بذكاء أكثر من ذلك بكثير. لقد اعتبروا ، خاصةً Deleuze ، أننا لا نحتاج إلى كل هذه الترسانة الميتابولوجية: لا توجد وظيفة رمزية ، لا Oedipus ، ولا نظرية للعائلة. يجب أن يتحول ديلوز إلى قبره اليوم ، مع الكتاب الأسود ، العمل المبتذلة ، المتوسط ، والكامل للأخطاء والكراهية والتعصب. لم يكن على الإطلاق هؤلاء النقاد الذي أدلى به ، حتى لو حاول بعض أتباع السلوكية ضم Deleuze ، فهو ليس على الإطلاق انتقاداته ، أقل بكثير من فوكو. أعتقد ، علاوة على ذلك ، أن المؤلفين الجادين فهموا ذلك لأنهم لم يدعموا هذا الحريق ، أكثر من أنهم لم يدعموا العقبات الفكرية لسوكال وبريكمونت التي لها نفس الماء.
من السبعينيات إلى الثمانينيات في الولايات المتحدة ، تحولت كراهية التحليل النفسي وفريود إلى مسألة العلم. لم يعد بالإمكان إلقاء اللوم على التحليل النفسي لكونه "غير أخلاقي": لقد أدركنا أن المجتمعات تتطور نحو الحرية الجنسية دون فرويد. لم يعد بمقدورنا انتقاد النزعة المحافظة ، ولم تصمد. لذلك اضطررنا إلى إسقاط هذا الشيء بالقول إنه لم يكن علميًا. لا يشمل هذا النقد فقط علماء السلوك ، بل يشمل جميع أنواع المؤرخين العلميين ، مثل أدولف جرونباوم في الولايات المتحدة ، الذين يدرسون (وفي النهاية كتب سولوي هناك ، ولكن بشكل أكثر ذكاءً ، على الأقل في البداية ) أن فرويد الحقيقي يتوقف عند رسم علم النفس العلمي ، وأنه بعد أن صنع الأدب. إنهم لا يزالون أشخاصاً برابرة. إنهم يعتبرون أن ما هو أدبي لا قيمة له. إنهم يعتبرون أن الميتافيزيقيا ليست علمية. هذه هي النظرية القديمة الأكثر غباءًا في العلوم مقابل الفلسفة. لديهم تصور لتاريخ العلم الذي ليس تاريخنا على الإطلاق ، وهو ليس حتى تاريخ توماس كون ، وهو: يوجد علم من جانب ، وغير منطقي ، الفكر السحري ، من ناحية أخرى. لقد مضى وقت طويل منذ أن فكرنا في أشياء من هذا القبيل! هذه هي مواقف مخفضة. بالنسبة لنا ، من أوروبا القديمة ، عندما يقرأ المرء هذا ، من الواضح أننا مدربون على أننا في كل تاريخ العلم ، يسقط واحد من السحب أمام الكثير من الفقر الفكري! وأنا ، ما يهمني على أي حال ، هو أن مثل هذه النظريات السيئة ، التي غالباً ما ينتجها أشخاص مهمشون وخريجون قليلون ، يمكن أن تكون ناجحة جدًا في القارة الأمريكية ، على الرغم من أننا نعرف أن التحليل النفسي ليس علمًا. إنه في معظمه علم إنساني ، مثل الأنثروبولوجيا أو علم الاجتماع. ثم؟ كل ما ليس علمًا ليس بالضرورة غامضًا أو خاطئًا أو غير منطقي.
* R.P : لقد كتبت مقدمة مهمة لكتاب جورج ديفيرو للعلاج النفسي لأحد السهول الهندية. يعتقد بعض التيارات في الطب النفسي العرقي أنه من الضروري التنديد بالحدود الاجتماعية والثقافية للطب النفسي. ما مدى ارتباطك بهذا النقاش حول حدود التحليل النفسي العالمي أو غيره؟
> E. R: في هذه المقدمة ، خاطبت السؤال. كيف حصلت على قضية Devereux؟ إنه بسبب توبي ناثان. كانت السنوات 1995-1997. لقد رأينا ، بسبب مشاكل الهجرة ، تطوير نظريات لا علاقة لها بنظريات Devereux ، حتى لو كان توبي ناثان تلميذًا له. الأطروحات أكثر نسبية من ثقافية والتي تضمنت ، في فرنسا ، من خلط العلاجات النفسية مع العلاجات السحرية ، باسم الثقافة. فتحي بن سلاما ندد بهذا. توبي ناثان هو منتج نقي للجامعة الفرنسية ، وهو طبيب نفساني سريري ، تم تدريبه على التحليل النفسي. كان انجرافه ذا شقين: لقد وضع الثقافة في مكان نفساني ، أي على عكس Devereux ، أنه في فرنسا كان من الضروري تعزيز تعدد الزوجات ، وهذا يعني يجب مراعاة المواقف الخاصة للمهاجرين بدلاً من دمجهم ، وبالتالي إعادتهم بشكل دائم إلى ثقافتهم. هكذا تم نقلي إلى Devereux ، الذي قال العكس: منذ اللحظة التي يعيش فيها مهاجر في بيئة أخرى ، كانت المشكلة لا تزال تتمثل في استيعابها. هذه مشاكل جديدة لم نواجهها في الستينيات من القرن الماضي ، وكانت الطريقة الوحيدة لمحاولة رؤية ما هو نفساني في الثقافة. قام توبي ناثان بعمل انحراف عكسي يتألف ، على سبيل المثال ، من التفكير في أنه إذا نام الزوج مع الأخت الصغرى (14 عامًا) لزوجته ، فإنه في أعماقي الأمر لم يكن جادًا في الضواحي لأنه تم في أفريقيا. ونادى في ذلك الوقت بأن يعود الزوج إلى البلاد ، وأن يتزوج من أخت زوجته وأنه سيعود إلى فرنسا. أعتقد أنه يتعين علينا أن ندافع عن مواقف العلمانية وسيادة القانون ، وأنه عندما نغير ثقافتنا ، علينا أن نتكيف بطريقة ما مع الثقافة التي نعيش فيها لأنه ، إن لم يكن ، أنه يسبب آثار ذهانية. خاصة وأن تعدد الزوجات يواجه تحديًا في إفريقيا. وبالمثل حول الختان. لقد دعا إلى صحة الختان في الوقت الذي يتم فيه الطعن في إفريقيا كزواج قسري للفتيات ما قبل البلوغ.
* R.P: السؤال الأخير ، ما هي مشاريعك البحثية؟
> E. R : أعد كتابًا عن الانحرافات. فعلت ندوة حول هذا الموضوع. لكنها ستكون بالأحرى أرقام الانحراف ، من الصوفيين إلى جيل دو رايس إلى النازيين. يهمني أن أرى تذبذب شخصية الانحراف: بين الشر المطلق والجماليات المتحضرة. كيف فكرت المجتمعات في طرق تسمية المنحرفين؟ أنا جزء من هذه الحالة من المثليين جنسياً: شيء واحد هو الدفاع عن المثليين جنسياً ، ليكونوا مؤيدين للتبني ، وأنهم يفعلون الأسرة. هذا واضح بالنسبة لي. لكن هذا " التطبيع" أدى إلى توافق جنسي مثلي يفضل التخلي عن شخصية المنحرف الملعون - أوسكار وايلد ، بروست ، ميشيما ، جينيت - بدلاً من تأييده. يجب النظر إلى دخول المثليين جنسياً إلى الحياة الطبيعية والمساواة في الحقوق على أنه شيء آخر غير مجرد نتيجة لحركة التحرر. منذ اللحظة التي لم يعد فيها الشاذ جنسياً الذي يجسد شخصية الانحراف ، فإنه حتماً هو شاذ جنسيا. إنه الشاذ جنسيا ، إنه الإرهابي ، الشاذ جنسياً المتحول جنسياً (الشخص الذي يريد تغيير الجنس للذهاب إلى شخص من نفس الجنس): إنه المطلق غير المتجانس. وماذا نفعل مع ذلك؟ أريد أيضًا أن أعرف ما هو المجتمع المنحرف أو العلم المنحرف.*
*- نقلاً عن cairn.info ، مقابلة فرانك شومون وفريدريك جروس في باريس ، 18 كانون الأول 2006 ، وهي مجتزأة كونها طويلة، فاكتفيت بنقل ما رأيته موضّحاً لعالم رودينسكو .
